Seite 709 von 843
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 11:21:58
von talida
@Gast333 .. was schätzt du wie viele Handys in und um Endingen (im Tatortbereich) eingeloggt waren?
Jeden zu vernehmen ist nicht machbar .. man wird nur nach bestimmten Kriterien überprüft haben.
Im nachhinein betrachtet kann man aber sagen, dass er hätte auffallen müssen …
man hatte ja insbesondere LKW-Fahrer im Visier, aber dass der Täter dann auch noch in Endingen arbeitet, damit hatte wohl niemand gerechnet.
Die DNA passt womit ein anderer Täter ausscheiden dürfte.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 11:47:03
von uri44
Glaubnix hat geschrieben:@Gast
Da dir keiner antwortet , versuch ich es einmal: Die Frage ist durchaus berechtigt. Da ein ähnliches oder auch so eines wie das des Tatverdächtigen am 06.11.16 im Bereich des Tatortes gesehen wurde und seines dann nach seiner Festnahme in Rumänien sichergestellt wurde, ist wohl davon auszugehen, das damit etwas nicht stimmt (da kann man jetzt viel hineininterpretieren).
Welches Fahrzeug des TVs wann genau wo gesichtet wurde, ist mir bis heute nicht ganz klar. War es der Tiguan, der in Rumänien sichergestellt wurde? Aus der Presse war zu entnehmen, dass Zeugen ein blaues Fahrzeug mit "EM"-Kennzeichen in Tatortnähe gesichtet hatten. Der Tiguan hat ein EM-Kennzeichen. Bei der ersten Sichtung der Bilder aus Rumänien schätzte ich seine Farbe auf dunkelblau, andere meinten, er sei wohl eher schwarz.
Allerdings sprach Herr Kerber von einem Kleinwagen. Ob man den Tiguan als solchen durchgehen lassen könnte, keine Ahnung, in Baden-Württemberg vielleicht.
Merkwürdig war die Unterstellung und Beschlagnahme des Fahrzeugs in Husi (wohlgemerkt mit deutschem EM-Kennzeichen) auf jeden Fall. Was sollte es dort? Als Fahrzeug für Frau und Kinder? Mit deutschem Kennzeichen? Und warum stand es dort regelrecht versteckt herum?
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 11:51:13
von uri44
talida hat geschrieben:Die DNA passt womit ein anderer Täter ausscheiden dürfte.
Ich bin mal gespannt, wie sicher enge Verwandte ausgeschlossen werden können. Als sein Verteidiger würde ich an dem Punkt ansetzen.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 12:06:12
von Glaubnix
uri44 hat geschrieben:
Welches Fahrzeug des TVs wann genau wo gesichtet wurde, ist mir bis heute nicht ganz klar. War es der Tiguan, der in Rumänien sichergestellt wurde? .....
Bei der/dem User/in "summerchild06" wurde doch meines Wissens ein Besuch von der Kripo, Betreff des Tiguan besichtigen , wie hier im Forum nachzulesen, abgehalten. Deshalb ging ich davon aus, das genau dieses Modell im Bereich und Umgebung gesehen wurde.Warum sollte die Kripo nach einem Tiguan suchen, wenn dort ein Polo und nicht ein Tiguan gesehen wurde. Mit viel Phantasie ist der Tiguan auch in Bezug auf einen LKW ein Kleinwagen.
Zitat:
Summerchild06 hat geschrieben:
Das war ich! Es ging explizit um einen schwarzen Tiguan mit FR Zulassung. Da sie aber in der PK sagten, sie hätten im falschen Bezirk kontrolliert, ging ich davon aus, der TV hat ein EM-Kennzeichen....
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 12:07:11
von bey0nd
Ich bin mal gespannt, wie sicher enge Verwandte ausgeschlossen werden können. Als sein Verteidiger würde ich an dem Punkt ansetzen.
wäre die DNA-spur das einzige indiz für seine täterschaft, ich würd nicht drauf wetten, dass der TV verurteilt wird.
ist es aber zum glück nicht.
es gibt ein bewegungsprofil, über die maut- und handydaten, und zusammen mit der DNA ergibt das schon ein verhältnismässig stabiles gerüst.
ich kann mir auch vorstellen, dass enge verwandte, die evtl. als spurenleger in frage kämen, überprüft wurden.
der fall muss wasserdicht sein wenn er vor gericht geht und dem verteidiger die möglichkeit an die hand zu geben, über die DNA-spur, einen anderen täter ins spiel zu bringen, wäre grob fahrlässig.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 15:57:26
von Statistiker1
Glaubnix hat geschrieben:
Nachtrag: Zudem wurde sein Handy im Bereich der dort ansässigen Funkzelle zum Zeitpunkt des geschätzten Verschwindens des Opfers registriert.
Hierzu hätte ich eine Frage: Er wohnt ja nicht weit weg von Endingen, könnte es sein dass er auch von seinem Wohnort aus regulär in dieser Funkzelle eingeloggt war? Es gibt doch diese Karten wo die Funkmasten eingezeichnet sind.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 16:12:07
von Glaubnix
@Statistiker
Soweit mir bekannt ist , kann es sein das das Handy von Ihm beispielsweise nicht bewegt hat und fest in einer Funkzelle registriert gewesen wäre. Jedoch , jetzt kommt das aber jedoch, sofern er sich in dem Bereich bewegt hat und das Handy bei sich trug, kann man durch das unweigerliche umloggen von Funkmast zu benachbarten Funkmast ein Bewegungsprofil erstellen und ziemlich genau sagen , wann er wo ungefähr war. Inwieweit sich das Handy am Tattag mit dem TV bewegte , wurde meines Wissens nicht kommuniziert. Somit ist es auch möglich das es bspw. In seinem Auto lag. Bleibt trozdem die Frage: Was hat er überhaupt in Endingen gemacht, wenn ein Sonntagsfahrverbot herschte, und wie kommt seine DNA an das Mordopfer ?
Nachtrag: Wenn er dort ( im Bereich des Tatorts), wieso hat er sich nicht als möglicher Zeuge gemeldet ?
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 17:11:22
von Grosser Gast
Glaubnix hat geschrieben:@Statistiker
Bleibt trozdem die Frage: Was hat er überhaupt in Endingen gemacht, wenn ein Sonntagsfahrverbot herschte, und wie kommt seine DNA an das Mordopfer ?
Kann ich Dir beantworten.
Er ist von Breisach nach Endingen gefahren und ist dort herumgelungert.
Er wusste wahrscheinlich von den Laufgewohnheiten von C.G. oder er hat
Sie im Ort loslaufen sehen.
Dann hat er Sie oben im Wald umgebracht.
Punkt !!!
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 17:30:57
von Grosser Gast
uri44 hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, wie sicher enge Verwandte ausgeschlossen werden können. Als sein Verteidiger würde ich an dem Punkt ansetzen.
Auch da wurde schon mal drüber gesprochen.
Es kann dann nur sein Zwilling gewesen sein , mit derselben DNA.
Wenns keinen Zwilling gibt, war ER es.
Punkt.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 18:48:01
von Agatha Christie
Glaubnix hat geschrieben:@Statistiker
Soweit mir bekannt ist , kann es sein das das Handy von Ihm beispielsweise nicht bewegt hat und fest in einer Funkzelle registriert gewesen wäre. Jedoch , jetzt kommt das aber jedoch, sofern er sich in dem Bereich bewegt hat und das Handy bei sich trug, kann man durch das unweigerliche umloggen von Funkmast zu benachbarten Funkmast ein Bewegungsprofil erstellen und ziemlich genau sagen , wann er wo ungefähr war. Inwieweit sich das Handy am Tattag mit dem TV bewegte , wurde meines Wissens nicht kommuniziert. Somit ist es auch möglich das es bspw. In seinem Auto lag. Bleibt trozdem die Frage: Was hat er überhaupt in Endingen gemacht, wenn ein Sonntagsfahrverbot herschte, und wie kommt seine DNA an das Mordopfer ?
Ich würde gerne wissen, wo er am 6.11.16 gewohnt hat. Zum Tatort wird er mit seinem Privatwagen gefahren sein, wenn er denn gefahren ist.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Montag, 26. Juni 2017, 18:59:16
von Glaubnix
Agatha Christie hat geschrieben:
Ich würde gerne wissen, wo er am 6.11.16 gewohnt hat. Zum Tatort wird er mit seinem Privatwagen gefahren sein, wenn er denn gefahren ist.
Soweit mir bekannt im Landkreis Emendingen bei einem Kollegen bis März 2017, danach in Breisach bei einem seiner Verwandten/Bekannten.
Es gibt aber die Aussage von einer seiner Bekannten, das er nach der örtlichen Trennung von seiner Frau auch in der Fahrerkabine des LKW übernachtete. Ob das auch auf dem Speditionsgelände und/oder am 06.11.16 geschah ist zumindest mir unklar.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 08:33:33
von ArthurSpooner
talida hat geschrieben:
Im nachhinein betrachtet kann man aber sagen, dass er hätte auffallen müssen …
man hatte ja insbesondere LKW-Fahrer im Visier, aber dass der Täter dann auch noch in Endingen arbeitet, damit hatte wohl niemand gerechnet.
Denke auch, dass man einen ortsansässigen Täter (zumal später als potentieller LKW Fahrer) schon fast ausgeschlossen hat. Das sind ja normalerweise genau die Täter, die entlang ihrer Route, aber nie nahe ihrer Wohngegend morden.
talida hat geschrieben:
Die DNA passt womit ein anderer Täter ausscheiden dürfte.
DNA ist eine Nachweisspur, keine Ausschlussspur. Gleiches gilt im Übrigen auch für das Handy. Wobei es da noch etwas komplizierter ist. Ein guter Anwalt kann da leider gut dran drehen.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 09:35:40
von Gast
uri44 hat geschrieben:Ich bin mal gespannt, wie sicher enge Verwandte ausgeschlossen werden können. Als sein Verteidiger würde ich an dem Punkt ansetzen.
Grosser Gast hat geschrieben:
Auch da wurde schon mal drüber gesprochen.
Es kann dann nur sein Zwilling gewesen sein , mit derselben DNA.
Wenns keinen Zwilling gibt, war ER es.
Punkt.
Da würde ich noch keinen Punkt setzen. Man hat von Kufstein und auch von Endingen nur DNA-Fragmente. Man konnte vorher nur annehmen, dass diese DNA-Fragmente von derselben Person stammen.
Ich stelle mir das so vor, dass man von Endingen und von Kufstein jeweils nur eine 60%-Prozentige DNA hat. Diese überlappen sich zufällig um 30%. Man hat wegen dem Tatvorgang (Erschlagen durch Eisenstange) gefolgert, dass es sich um dieselbe Person handelt. Aus den beiden DNA-Fragmenten folgt eine 90%-prozentige DNA.
Man hatte erst mit der Festnahme die 100% DNA des Täters.
Dennoch könnte ein Verwandter genau zufällig diese gefundene 90%-DNA haben und bei den nicht nachgewiesenen 10% eine andere DNA aufweisen.......
Punkt, Punkt, Punkt.......
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 10:26:46
von mague
Bei so vielen guten Beiträgen (meine Meinung) in diesem Forum bin ich sicher, dass alle auf ein Geständnis warten um mit eigener Ansicht/Recherchen abgleichen zu können. Hoffentlich kommt es zum Geständnis.
Denke, dass der TV innerhalb seines jeweiligen eigenen Umfelds (Komfortzone) nach einem bestimmten Typ Frau Ausschau gehalten hat (bzw. ist ihm aufgefallen) und danach auf irgendeine Weise zu Infos kam, wann er seine Tat am besten ausführen konnte. Und ich denke auch, dass er "dazugelernt" hat, insofern, dass er von Messerattacke (Geschrei Opfer) zu möglichst sofortigem Ausschalten des Opfers (Schlag/Schläge Kopf) übergegangen ist.
Finde, dass das schon Planung voraussetzt. Zufallsopfer könnten (so er dafür auch verantwortlich ist) die Tramperinnen in Rumänien z. B. sein, da zumindest eine optisch in das "Beuteschema" des TV fällt.
Zusammenfassend kann man von einem stark ausgeprägten Sexualtrieb ausgehen (permanent), der anscheinend mit abnormen Phantasien gepaart ist. Warum die Ehe des TV scheiterte, liegt noch im Bereich der Spekulation. Ich vermute, dass der TV sein wahres Ich nicht mehr vor seiner Frau verbergen konnte.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 11:11:10
von talida
Gast hat geschrieben:
Da würde ich noch keinen Punkt setzen. Man hat von Kufstein und auch von Endingen nur DNA-Fragmente. Man konnte vorher nur annehmen, dass diese DNA-Fragmente von derselben Person stammen.
Ich stelle mir das so vor, dass man von Endingen und von Kufstein jeweils nur eine 60%-Prozentige DNA hat. Diese überlappen sich zufällig um 30%. Man hat wegen dem Tatvorgang (Erschlagen durch Eisenstange) gefolgert, dass es sich um dieselbe Person handelt. Aus den beiden DNA-Fragmenten folgt eine 90%-prozentige DNA.
Man hatte erst mit der Festnahme die 100% DNA des Täters.
Dennoch könnte ein Verwandter genau zufällig diese gefundene 90%-DNA haben und bei den nicht nachgewiesenen 10% eine andere DNA aufweisen.......
Punkt, Punkt, Punkt.......
Das mit den "Fragmenten" stimmt so nicht ganz.
Dazu bitte das Interview mit dem LKA-Experten lesen
http://www.badische-zeitung.de/suedwest ... 78571.html
Ausschnitt
BZ: Und was hat es mit der schlechten Spurenlage auf sich, etwa wenn es geregnet hat?
Stenger: Da ist einfach das Problem, dass die Qualität der Spur abnimmt bis dahin, dass sie unbrauchbar wird, wenn sie Umwelteinflüssen ungeschützt ausgesetzt ist. In Endingen hatten wir eine schwierige Lage, es hatte geregnet, die Tat lag vier Tage zurück.
BZ: Deshalb waren die Spuren nicht gut genug, die Ergebnisse mit den Datenbanken abzugleichen?
Stenger: Im europäische Standard werden bei DNA-Spuren 16 ganz bestimmte sogenannte autosomale Merkmalsysteme untersucht. Wenn man nun aber weniger Merkmale herausarbeiten kann, weil die DNA zum Beispiel schon leicht degeneriert ist, dann kann man das Ergebnis zwar verwenden. Aber wenn man das in einer Datenbank als Vergleich heranzieht, dann hat man viele, aber unter Umständen unspezifische Treffer.
BZ: Damit können Sie nichts anfangen.
Stenger: Ich will es an einem Beispiel deutlich machen.
Bei einem Sexualdelikt, bei dem Sie Mischspuren mit geringem männlichen Anteil haben, suchen Sie bei der Untersuchung der DYS-Merkmalssysteme gezielt nach Merkmalen auf dem Y-Chromosom.
Damit haben Sie die Opferspuren ausgeschieden.
Aber diese Merkmale, wir nennen sie Dys-Merkmale, weisen in der Regel auch alle in männlicher Linie Verwandten des Täters auf.
Sie dürfen das Ergebnis der Probe also nicht in eine Datenbank eingeben, weil dann alle männlichen Verwandten als potenzielle Täter geführt werden.
Aber wenn Sie einen Verdächtigen gefunden haben, können Sie rückwärts Vergleiche aller untersuchten Merkmalssysteme der autosomalen und DYS-Merkmale vornehmen.
Manche Spuren sind für die Suche wichtig, andere für die spätere Beweisführung.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 12:05:27
von Hello1
mague hat geschrieben:Bei so vielen guten Beiträgen (meine Meinung) in diesem Forum bin ich sicher, dass alle auf ein Geständnis warten um mit eigener Ansicht/Recherchen abgleichen zu können. Hoffentlich kommt es zum Geständnis.
Denke, dass der TV innerhalb seines jeweiligen eigenen Umfelds (Komfortzone) nach einem bestimmten Typ Frau Ausschau gehalten hat (bzw. ist ihm aufgefallen) und danach auf irgendeine Weise zu Infos kam, wann er seine Tat am besten ausführen konnte. Und ich denke auch, dass er "dazugelernt" hat, insofern, dass er von Messerattacke (Geschrei Opfer) zu möglichst sofortigem Ausschalten des Opfers (Schlag/Schläge Kopf) übergegangen ist.
Finde, dass das schon Planung voraussetzt. Zufallsopfer könnten (so er dafür auch verantwortlich ist) die Tramperinnen in Rumänien z. B. sein, da zumindest eine optisch in das "Beuteschema" des TV fällt.
Zusammenfassend kann man von einem stark ausgeprägten Sexualtrieb ausgehen (permanent), der anscheinend mit abnormen Phantasien gepaart ist. Warum die Ehe des TV scheiterte, liegt noch im Bereich der Spekulation. Ich vermute, dass der TV sein wahres Ich nicht mehr vor seiner Frau verbergen konnte.
Ich finde sehr viele Beiträge auch sehr gut und informativ und ich finde das auch nicht neugierig, sondern ich möchte
Wissen was passiert ist,das"Warum" werden wir wahrscheinlich nie erfahren
Vielen Dank für die tollen Beiträge

Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 12:07:04
von z3001x
Gast hat geschrieben:Da würde ich noch keinen Punkt setzen. Man hat von Kufstein und auch von Endingen nur DNA-Fragmente. Man konnte vorher nur annehmen, dass diese DNA-Fragmente von derselben Person stammen.
Ich stelle mir das so vor, dass man von Endingen und von Kufstein jeweils nur eine 60%-Prozentige DNA hat. Diese überlappen sich zufällig um 30%. Man hat wegen dem Tatvorgang (Erschlagen durch Eisenstange) gefolgert, dass es sich um dieselbe Person handelt. Aus den beiden DNA-Fragmenten folgt eine 90%-prozentige DNA.
Man hatte erst mit der Festnahme die 100% DNA des Täters.
Dennoch könnte ein Verwandter genau zufällig diese gefundene 90%-DNA haben und bei den nicht nachgewiesenen 10% eine andere DNA aufweisen.......
Punkt, Punkt, Punkt.......
Wie @Talida ausgeführt hat, ist es komplizierter. Man hat Mischspuren in beiden Fällen, Opfer und Täter DNA sind vermischt, von den beiden Opfern gibt es mengenmäßig jeweils deutlich mehr DNA.
Weil der Täter ein Mann ist und die Opfer Frauen, hat man aus der Mischspur bewusst die Y-DNA extrahiert, die muss vom männlichen Täter stammen. Frauen haben keine Y-Chromosomen.
Y-DNA hat den Nachtteil, dass sie sehr wenig Unterschiede zwischen Verwandten ausweist. Oft sogar identisch ist. Daher hieß es anfangs man könnte nahe Verwandte (Bruder, Vater) in dem Fall nicht unterschieden.
So nun gibt es aber einen Tatverdächtigen, von dem hat man die komplette 100% intakte DNA.
Und nun kann man dessen DNA mit den beiden Mischspuren, die man in Kufstein und Endingen an den Leichen von Lucile Klobut und Carolin Gruber gefunden hat, abgleichen.
Eine Mischspur ist sozusagen ein doppelte Spur, es überlagern sich also immer zweierlei Informationen, wie wenn Du zwei Texte übereinander legst.
Wenn Du jetzt den einen Text in diesem Doppel-Text suchst, ist das schon möglich, und auch eindeutig zu klären, ob er
ganz darin enthalten ist.
Code: Alles auswählen
Mischspur: AT TC GT AC CT GC AA AC
TV-DNA: A C G C C C A C => 100% enthalten => möglicher Täter
andere DNA: A A G C C C A T => nur 75% enthalten => kein Täter
Wenn man an allen Teilen dieser Mischspuren, die intakt sind, die genetische Sequenzen des Tatverdächtigen überall findet, wird das ausreichen, um ihn eindeutig als Täter zu identifizieren.
Insbesondere wird die Wahrscheinlichkeit auf ein Maß anwachsen, dass Gerichte zu recht als gesicherte Erkenntnis ansehen, wenn die DNA von Catalin Ciolpan in den Mischspuren beider Tatorte nachgewiesen wird.
Der Rechtsanwalt kann das schon in Frage stellen. Es gibt sicherlich Fälle wo die DNA-Situation klarer ist und vor allem un-aufwendiger Täterschaft bewiesen werden kann, einfach durch ein Match nach Standardverfahren.
Aber das ist dennoch kein Pokerspiel, wo man über reine Rhetorik was reißen kann.
Da wird einen Gutachter geben oder ggf auch mehrere, die Einschätzen werden wie sicher es ist, dass die DNA eindeutig vom TV stammt. Da wird am Ende ein Wahrscheinlichkeitszahl heraus kommen müssen, die ein Richter als ausreichend ansehen muss.
Aber anhand der komplexen Nachweissysteme ist das eben doch sehr wahrscheinlich, dass der Nachweis gelingt und die Gutachter zu dem Schluss kommen, dass der Tatverdächtige überführt ist.
Jedenfalls kann man das für mich aus den Ausführungen von Hern Stenger heraus hören, dass das LKA diesbezüglich keine Zweifel plagen.
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 13:00:39
von Dias
Danke, z3001x.
Das hast Du mMn. jetzt sehr gut erklärt!

Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 13:05:29
von Glaubnix
Danke z3001x !
Ich schliesse mich an, das die Erklärung sehr gut ist .
Re: MORDFALL GRUBER -- Diskussion
Verfasst: Dienstag, 27. Juni 2017, 13:35:54
von Coco
@ z3001x - Herzlichen Dank auch von mir z3001x für deine ausführliche Erklärung!
Restbauchweh bleibt, weil es sich bei der wissenschaftlich errechneten Kufsteiner DNA lediglich um "täternahe" DNA handelte, die datenbanktauglich gemacht wurde. Wäre vollständige DNA, z.B. eines Vollbruders des TV bereits in einer Datenbank vorhanden, und ein Abgleich würde mit der hypothetischen DNA stattfinden, gäbe es ebenfalls einen Treffer.
MMn ist der DNA-Treffer noch kein gerichtsfester Beweis. Wie schon einmal betont, müsste, um auf der sicheren Seite zu sein, die DNA der männlichen Blutsverwandten abgeglichen werden. Genau das werden die Ermittlungsbehörden auch tun, weshalb sie wohl gerade dabei sind, die verwandtschaftlichen Verhältnisse zu überprüfen.
Dass es sich bei der im Kufsteiner Fall angewendeten DNA-Hochrechnung zudem um ein relativ junges Verfahren handelt, dürfte dem Verteidiger als weiteres Argument dienen, wenn nicht bis ins letzte Detail alles hieb- und stichfest gemacht wird.