KLÄRUNG @TRAUBENLESE SCHREIE

[Gasti]

Und auf der anderen Seite hast du all die Punkte, die dem Szenario entgegensprechen:
- keine Absperrung um das Maisfeld, dafür oberhalb des Freiburger Wegs
- Notwendigkeit eines Tempolaufs und/oder
- andere Loslaufzeit als die von der Soko kommunizierte
- Distanz Maisfeld zu wahrscheinlichem Fundort heißt, dass sie entweder gefürchtet sein musste oder er sie ewig geschleppt hat
- komische Schallreflektionen, die die falsche Richtung erklären sollen (Anmerkung dazu: dass dir bei EINEM Schrei so ein Fehler wie vorne-links oder hinten-links passiert: ok. Aber nicht bei 3 Schreien.)
- die Unwahrscheinlichkeit, dass sie überhaupt geschrien hat - und noch dazu 3 mal. Und eben nicht "Hilfe!", sondern nur ein Schrei

Das erschüttert mich nicht, "keine Absperrung der Soko" oder was Du sonst schreibst sind keine wirklichen Argumente in der Sache, sondern ist alles sekundär, die natürliche Folge dessen, dass die Soko in der eigentlichen Sache IRRT.

[talida]

Die Zeitabstände hab ich ihr aus der Nase gezogen, sie bedrängt, eine Zeit genannt und gefragt ob das sein kann.
Zuletzt waren wir bei "mindestens 2-3 Minuten", also z.B. 1. Schrei laut, dann "größerer" Abstand, vielleicht 1 Minute, dann 2. Schrei nicht so laut, dann vielleicht eine halbe Minute, dann 3. Schrei.
Ob nun 2 oder 3 Minuten oder 4, dazu hat sie sich nicht festgelegt.

Ich denke da auch nicht so wie Du, sondern 1 Schrei aussen beim Maisfeld, dann zieht er sie zuerst rein und bedroht sie, dann rappelt sie sich auf, schreit gedämpft durchs Feld und flüchtet, Kampf, sie reißt sich nochmal los.... Dabei kann es zu den 3 Phasen Schreie kommen, also nicht eine Flucht wo sie kilometer weit läuft und immer mal wieder schreit....

Auf der eigentlichen Flucht ist sie sicher nicht selbst in den Wald gelaufen, da stimme ich zu, wenn es so war hat er sie irgendwo in der Mitte eingeholt, dann auf die Wiese Richtung dem Ort wo Mrs. Murmur meinte und dann in den Wald.
Aber dann sicher nicht so weit wie unsere Fundortsucher angenommen haben, als sie von der anderen Seite her dachten, sondern schon 10 Meter vom Waldrand hatte er dann alles was er suchte....

Denn achtet mal darauf, man sieht in der Mitte des Waldes sehr weit runter von der Strasse, aber im Waldrandbereich von Osten her, sieht man von der Strasse aus so gut wie nichts nach unten.

@Gasti, das Maisfeld passt in mein Szenario so ganz und garnicht.
Der Übergriff fand mMn in dem Waldstück am Freiburger Weg statt, mit anschliessendem schnellen und direkten verschleppen zum späteren Fundort ... also ähnlich wie in Kufstein .. Übergriff mit Schlag auf den Kopf um das Opfer wehrlos zu machen, verschleppen zum Tatort/Fundort.
Ich bezweifele auch stark, dass Carolin überhaupt noch zum schreien kam.

Aber wenn ich mal deiner Annahme folge und der Übergriff am Maisfeld stattgefunden hätte, wo dann der 1. Schrei abgesetzt wurde ... wie könnte es dann abglaufen sein?

Sprang er ihr in den Weg?
wenn man sich erschrickt, dann kann man meist nicht schreien ...

Hat er sie sofort verletzt?
auch dann dürfte man durch den Überraschungseffekt erstmal nicht schreien können, selbst wenn der Schlag nicht fest war, oder verfehlt wurde.

Dass Traubenlese sich an die Abstände nicht erinnern kann ist normal ... man schaut ja dann nicht auf die Uhr.
aber sie erfolgten mit Sicherheit nicht direkt innerhalb von Sekunden.
Wenn man solch ungewöhnliche Laute wahrnimmt, dann konzentriert man doch das Gehör erstmal darauf, ob man es nochmals hört, und ob man es dann einordnen kann.

In dieser Gegend, zu dieser Uhrzeit, halte ich es für fast ausgeschlossen, dass der Täter ein solches Risiko eingegangen ist, dass er sein Opfer mehrmals in mehreren Minuten Abständen hat schreien lassen.

Nachtrag:
@Gasti .. hast du gehört, dass der Hussi auf 22 geschätzt wird?

[Agatha Christie]

@talida
Ich würde einen Mord am hellichten Tag in einer von Spaziergängern und Sportlern frequentierten Gegend für absolut unwahrscheinlich halten wenn ich nicht wüsste, dass aber genau das passiert ist. Was sagt uns das über den oder die Täter?
Worum meine Gedanken in Endlosschleife kreisen ist die Frage, ob es wirklich sein kann, dass es KEINE Spuren gibt. Carolin ist im Wald gefunden worden. Wie ist sie dorthin gekommen? Jemand hat hier mal geschrieben, dass es wohl in der Gegend um die Schranke am Freiburger Weg eine Art Terrasse gibt, die seitwärts zur Fundstelle im Wald führen soll. Vielleicht wurde sie tatsächlich so zum Fundort geschleppt. Dabei könnte sie den Schuh verloren haben. Die Gegend um das Maisfeld kommt als Stelle für den Überfall mAn daher durchaus in Frage.
Das beantwortet aber immer noch nicht, die Frage, wie der Überfall abgelaufen sein muss. Das Maisfeld als Versteck des Täters halte ich eher bei zwei Tätern für wahrscheinlich. Ob wirklich jemand geräuschlos und blitzschnell aus einem solchen Versteck zuschlagen kann? Vielleicht lief das nicht wie geplant und C. hat deshalb noch weglaufen und schreien können. Aber wohin wolte sie fliehen??

[Gasti]

Sprang er ihr in den Weg?
wenn man sich erschrickt, dann kann man meist nicht schreien ...

Hat er sie sofort verletzt?
auch dann dürfte man durch den Überraschungseffekt erstmal nicht schreien können, selbst wenn der Schlag nicht fest war, oder verfehlt wurde.

...
In dieser Gegend, zu dieser Uhrzeit, halte ich es für fast ausgeschlossen, dass der Täter ein solches Risiko eingegangen ist, dass er sein Opfer mehrmals in mehreren Minuten Abständen hat schreien lassen.

Ja, ich seh da einen Spielraum zu einem so ähnlichen Szenario, er war einfach im Maisfeld, sah sie kommen und hat sie überfallen.
Die Frage ist warum war er im Maisfeld und wie kam er dorthin?

Entweder hat er sie mit dem Auto überholt, daneben geparkt und keiner sah es, oder mit dem Motorrad oder Fahrrad überholt und das dort im Mais untergestellt oder er war Beifahrer in einem Auto und wurde einfach dort abgesetzt.
In all diesen Fällen konnte die "Person Carolin" gesehen und sie überholt und ihr aufgelauert werden.

Oder der Täter warte einfach ins Blaue auf ein beliebiges Opfer, das ist für mich unwahrscheinlicher dort.

Also doch zufällig überholt, dann aber passt zu einem Fahrrad keine mitgeführte Eisenstange, mit dem Motorrad ist es scheisse im nassen Maisfeld.
Also für mich plausibel: Da fuhr ein Auto mit zwei latent Tatbereiten und der Beifahrer liess sich nachdem man Carolin sah und überholt hat, beim Maisfeld mit der Metallstange absetzen....

[talida]

@Agatha Christie, eben deswegen wird der Täter blitzschnell zugeschlagen und sein Opfer verschleppt haben und zwar so schnell, dass weder vorbeifahrende Autos, noch Spaziergänger, Jogger, Walker, etwas davon mitbekommen konnten. Und wenn er sein Opfer erstmal in seiner Gewalt hatte, dann hätte er sie auch nicht mehr schreien lassen.

Der Bereich um das Maisfeld würde sich gut zum ausspähen von Opfern eignen.
Aber ich schließe auch nicht aus, dass er sich dafür am unteren Ende des Waldes rumgetrieben haben könnte.

Nur wenn der Übergriff wie von mir vermutet, auf halber Strecke in dem Waldstück passierte, dann weiß ich nicht ob Traubenlese noch etwas hätte davon hören können.

[Gasti]

Nur wenn der Übergriff wie von mir vermutet, auf halber Strecke in dem Waldstück passierte, dann weiß ich nicht ob Traubenlese noch etwas hätte davon hören können.

Von dort konnte sie nichts hören.
Aber von den Örtlichkeiten her, ist auf halber Strecke wirklich alles von oben total einsehbar, wenn Du das siehst, wie weit man da in den Wald sieht, kommst Du davon ab.
Wenn Du dann das Ganze zumindest an den Anfang des Waldes verlegst, ergibt das einen viel viel geschützteren Tatort und Du triffst Dich zumindest mit Mrs Murmur, denn wenn sie mein Foto sieht, http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 820#p66905 flüchtet sie sofort mit ihrem Tatort 20 m in den Wald - und dann sind dort alle zusammen....oder zumindest Einige, egal auf welchem Umweg.

[Analytiker]

@Gasti, das Maisfeld passt in mein Szenario so ganz und garnicht.
Der Übergriff fand mMn in dem Waldstück am Freiburger Weg statt, mit anschliessendem schnellen und direkten verschleppen zum späteren Fundort ... also ähnlich wie in Kufstein .. Übergriff mit Schlag auf den Kopf um das Opfer wehrlos zu machen, verschleppen zum Tatort/Fundort.
Ich bezweifele auch stark, dass Carolin überhaupt noch zum schreien kam.

Sehe ich auch so. Und zu dem Ablauf passt doch auch dein Versteck hinter dem Hügel @Gasti

Sprang er ihr in den Weg?
wenn man sich erschrickt, dann kann man meist nicht schreien ...

Zustimmung. Wie gesagt, in Selbstverteidigungskursen wird das sogar geübt.

In dieser Gegend, zu dieser Uhrzeit, halte ich es für fast ausgeschlossen, dass der Täter ein solches Risiko eingegangen ist, dass er sein Opfer mehrmals in mehreren Minuten Abständen hat schreien lassen.

Genau. Ähnliches hatte ich oben auch geschrieben.

Ìnsofern kann ich dich in deinem Aufruf, Druck auf die Polizei oder Medien auszuüben nicht unterstützen, Gasti. Ich hab für mich Traubenleses Schreie so geklärt, dass sie was anderes gehört hat. Zumindest wenn es nur mit der Maisfeld Theorie klappen kann.

Sollte der Soko beim mitlesen klar werden, dass sie vielleicht was übersehen haben, werden sie das nachholen.

[talida]

Von dort konnte sie nichts hören.
Aber von den Örtlichkeiten her, ist auf halber Strecke wirklich alles von oben total einsehbar, wenn Du das siehst, wie weit man da in den Wald sieht, kommst Du davon ab.

@Gasti, ich hab grad keine Orientierung von wo aus du das meinst.
Vom Freiburger Weg - halbe Strecke Waldstück - wo der vermutete Fundort liegt?
Also freie Sicht vom Weg bis zum Fundort?

Könnte das auch am Laub liegen, das damals noch nicht alle unten war?

[Gasti]

.... Ìnsofern kann ich dich in deinem Aufruf, Druck auf die Polizei oder Medien auszuüben nicht unterstützen, Gasti. Ich hab für mich Traubenleses Schreie so geklärt, dass sie was anderes gehört hat. Zumindest wenn es nur mit der Maisfeld Theorie klappen kann.

Sollte der Soko beim mitlesen klar werden, dass sie vielleicht was übersehen haben, werden sie das nachholen.

So ist das halt, man kann nicht jeden überzeugen....
Heute kennen wir die Lösung nicht, in vielem anderen ist das auch so.
Und in nochmal anderem ist es so, dass die Wahrheit zwar bekannt ist, aber unterdrückt wird. All das hat etwas gemeinsam, eine "Herrschaft von Irrtum und Unwahrheit" . Das führt dazu, dass ich meine Hoffnung auf eine Zeit in der Zukunft setze, wo einfach die Realität und Wahrheit wie sie ist möglichst intensiv zur Geltung kommt. In allen Bereichen und Themen.
Heute nehmen wir da halt unsere Positionen ein und irgendwann werden wir dann sehen, was rauskommt....

@Gasti, ich hab grad keine Orientierung von wo aus du das meinst.
Vom Freiburger Weg - halbe Strecke Waldstück - wo der vermutete Fundort liegt?
Also freie Sicht vom Weg bis zum Fundort?

Könnte das auch am Laub liegen, das damals noch nicht alle unten war?

Ja, in der Mitte des Waldes sieht man extrem gut und weit nach unten. Sowohl wegen dem Gelände selbst, als auch natürlich verstärkt wenn kein Laub da ist, aber das Laub alleine macht das nicht zu einem guten Abgreifort.
Ich kann nur auch all die, die nichts vom Maisfeld wissen wollen, auf den Waldrandbereich hinweisen, dort ist es viel geschützter, als mitten drin...
Mitten im Wald ist der Bewuchs licht und einsehbar, am Waldrand dicht und uneinsehbar...

[Analytiker]

So ist das halt, man kann nicht jeden überzeugen.... [...]
Und in nochmal anderem ist es so, dass die Wahrheit zwar bekannt ist, aber unterdrückt wird. All das hat etwas gemeinsam, eine "Herrschaft von Irrtum und Unwahrheit"

Aber DU bist von dem Ablauf überzeugt? Und alles andere ist Irrtum und Unwahrheit?

Oder verstehe ich dich falsch und du willst nur, dass kein prizipiell mögliches Szenario unter den Tisch gekehrt wird? Auch wenn - selbst für dich - anderes wahrscheinlicher ist?

Das Problem ist nur: prizipiell ist alles möglich. Physikalisch besteht die Möglichkeit, dass zwei Laster statt zu chrashen unbeschadet durcheinander durch fahren, wenn nur alle Elektronen jedes Atoms richtig stehen. Beobachten wird es trotzdem nie einer von uns.

[Agatha Christie]

Es will mir nicht in den Kopf, dass Carolin einen Fremden so nah an sich herangelassen hat, dass er ihr einen Schlag auf den Kopf? geben konnte. Diese Theorie überzeugt mich noch nicht. Kann überhaupt davon ausgegangen werden, dass der (erste) Angriff mit einem Schlagwerkzeug erfolgte? Dass sie erschlagen wurde, hat die Polizei mitgeteilt, das dürfte mAn aber sicherlich nicht sofort der Fall gewesen sein.

Ich hatte hier auch gelesen, dass sie angeblich nie den Freiburger Weg gelaufen sein soll. Wieso dann an diesem Tag?

Wenn ich die Ortsbegehung von gast88 lese, schent es mir nicht sehr wahrscheinlich, dass ein Einzeltäter die bewusstlose? Carolin bis zum späteren Fundort durch unwegsames Gelände schleifen konnte.

Wie konnte der Mörder überhaupt sicher sein, dass er nicht überrascht werden würde. Es hätten sich ja auch im Wald Personen aufhalten und ihn beobachten können.

Lauter Fragen, auf die es eine Antwort geben MUSS.

Nachtrag: Wenn der Tatort tatsächlich im Wald war, wieso wurde der Schuh dann woanders gefunden?

[Gast 99]

@ Gasti,mal eine ganz blöde Frage,hast Du überhaupt einen Beweis,das das Maisfeld
am Tattag noch stand?

[Gasti]

Es will mir nicht in den Kopf, dass Carolin einen Fremden so nah an sich herangelassen hat, dass er ihr einen Schlag auf den Kopf? geben konnte.

@Traubenlese findet meinen Begriff "Todesschrei" nicht so gelungen, dabei denkt man schon ans sterben und da ist man schwach. Es sei eher "kämpferisch" gewesen, wenn eine Frau überfallen wird und aus der Bedrängung heraus schreit.
Also nicht so, dass er sich anschleichen und den ersten Schlag unbemerkt setzen konnte, sondern eine Kampfsituation.
Ob sie Abwehrverletzungen hatte wissen wir ja nicht.

Hier aber auch nochmal von @Traubenlese sämtliche Fotodaten, wann sie ein Foto machte, wo man dann aber um zur richtigen Zeit zu kommen 21 Minuten hinzuzählen muss, weil die Uhr falsch ging.




@Gast99
Ich habe mehre Aussagen von Ortsansässigen, dass das Maisfeld noch stand

[Analytiker]

@Traubenlese findet meinen Begriff "Todesschrei" nicht so gelungen, dabei denkt man schon ans sterben und da ist man schwach. Es sei eher "kämpferisch" gewesen, wenn eine Frau überfallen wird und aus der Bedrängung heraus schreit.

In so einer Situation schreit man doch "HILFE!!!!" Und stößt keinen Kampfesschrei a la Kill Bill aus.

[E40]

@ Gasti,mal eine ganz blöde Frage,hast Du überhaupt einen Beweis,das das Maisfeld
am Tattag noch stand?

Ich weiss zwar nicht wie er das alles schafft, aber @Gasti überprüft immer alles .....

Sein Fundus - auch in vielen anderen Fällen - ist unerschöpflich.

[katja]

Ich habe heute alle Beiträge wieder brav gelesen bevor ich hier etwas schreibe...

Die Schreie welche Traubenlese gehört hat... habe ich auch als Kampfschreie empfunden (ich meine damit die Beschreibung von Traubenlese) und ihr von Anfang an geglaubt. Und ich glaube, dass dies die Schreie von Carolin waren..

Ob ein Mensch "Hilfe" ruft ob er einfach nur laut schreit wenn er um sein Leben kämpft? Ich glaube das kann niemand von uns sagen .. weil niemand von uns in so einer Situation je war.

Die Uhrzeit ist jetzt wichtig...
Traubenlese hat gesagt, dass ab 14:40 bei ihr nicht geregnet hat.. sie ist dann losgefahren ... und war in 10 Minuten da. Da hat auch nicht geregnet..
Carolin wollte (nehme ich an) um 14:15 laufen.. darum das Foto im Joggingklamotten.. vermutlich hat sie gewartet bis es aufhört zu regnen..
Dies spielt für mich eine große Rolle... "wann hat es an dem Tag in Endingen aufgehört zu regnen"
Wie kommen wir da weiter?

[Gasti]

Ich weiss zwar nicht wie er das alles schafft, aber @Gasti überprüft immer alles .....

Sein Fundus - auch in vielen anderen Fällen - ist unerschöpflich.

Ja, wenn ein "Muttersöhnchen" "die Welt erobern" "muss" um ans Ziel zu kommen, dann versucht er das halt - und dabei muss man sich natürlich schon ein bisschen Mühe geben...

Was das Maisfeld angeht hab ich aber auch nichts "100 % gesichert", aber laut aller Infos, ist es sehr wahrscheinlich dass es noch stand, sonst wird das Ganze einfach an den Waldanfang verlegt, bei der Bank, 20 m vom Maisfeld entfernt, auch von dort hört man Schreie...

[Gasti]

Die Uhrzeit ist jetzt wichtig...
Traubenlese hat gesagt, dass ab 14:40 bei ihr nicht geregnet hat.. sie ist dann losgefahren ... und war in 10 Minuten da. Da hat auch nicht geregnet..
Carolin wollte (nehme ich an) um 14:15 laufen.. darum das Foto im Joggingklamotten.. vermutlich hat sie gewartet bis es aufhört zu regnen..
Dies spielt für mich eine große Rolle... "wann hat es an dem Tag in Endingen aufgehört zu regnen"
Wie kommen wir da weiter?

Das heißt nicht dass es bis 14:40 Uhr geregnet hat, sondern es gab einfach eine lange trockene Phase.
Zum Regen kann @Traubenlese nichts sagen, nur dass es wo sie draussen war die ganze Zeit nicht geregnet hat, sie kann nicht sagen, wann es geregnet hat, als sie noch in der Wohnung war.
Ausserdem waren das örtlich begrenzte Schauer, also das Thema Regen führt nicht weiter.

Sondern es ist jetzt einfach ziemlich sicher, dass @Traubenlese den ersten Schrei um den es geht um ziemlich genau 15 Uhr hörte.
Damit kommen wir immer wieder an den Punkt:
Wie gesichert sind die exakten Zeiten der Zeugen in Endingen, kann "Gegen 15 Uhr" auch 14:45 Uhr heißen?
Wenn ja,
1. dann konnte sie in 15 Minuten beim Maisfeld sein und
2. wir haben den genauen Abgreifort,
3. die Abgreifzeit,
4. einen Tatablauf mit Fluchtphase und
5. einen neuen Zeugenaufruf für die Zeit zwischen 14:45 Uhr und 15:00 Uhr.

Der Regen hilft uns nicht weiter, sondern jetzt geht es wie unten darum die Behörden zu einer Positionierung zu bringen mit Versuchen so wie hier

Heute habe ich kurz mit dem Kriminalkommissariat Emmendingen telefoniert, weil mich die Soko Erle dorthin verwiesen hatte. Ob in nächster Zeit eine Pressemitteilung zum aktuellen Ermittlungsstand im Fall Gruber zu erwarten ist, war dort nicht bekannt. Ich sprach dann kurz die Schreie an und habe am Ende des Gesprächs angeregt, diese in der nächsten PM zu erwähnen. Man wollte meine Bitte an die dafür zuständige Stelle für Öffentlichkeitsarbeit weiterleiten.

Schaunmermal!

[katja]

Das heißt nicht dass es bis 14:40 Uhr geregnet hat, sondern es gab einfach eine lange trockene Phase.
Zum Regen kann @Traubenlese nichts sagen, nur dass es wo sie draussen war die ganze Zeit nicht geregnet hat, sie kann nicht sagen, wann es geregnet hat, als sie noch in der Wohnung war.
Ausserdem waren das örtlich begrenzte Schauer, also das Thema Regen führt nicht weiter.
]

Einiger User bei allesMist ... behaupteten dort (ziemlich am Anfang) , dass es in Endingen um 14:15 ziemlich stark geregnet hat. Es ist doch offensichtlich, dass dies eine Rolle spielt... wenn es z.B. um 14:40 aufgehört hat... könnte dies der nächste Puzzleteil in Frage Uhrzeit sein.
Dann könnten wir davon ausgehen, dass Carolin gleich losgelaufen ist..
Mich wundert es sehr, dass Du es nicht so sieht...

[Gasti]

Einiger User bei allesMist ... behaupteten dort (ziemlich am Anfang) , dass es in Endingen um 14:15 ziemlich stark geregnet hat. Es ist doch offensichtlich, dass dies eine Rolle spielt... wenn es z.B. um 14:40 aufgehört hat... könnte dies der nächste Puzzleteil in Frage Uhrzeit sein.
Dann könnten wir davon ausgehen, dass Carolin gleich losgelaufen ist..
Mich wundert es sehr, dass Du es nicht so sieht...

Wie gesagt, es ging um Schauer, die sind in Endingen anders wie in den Nachbarorten.
Und ob sie sofort nach dem Schauer loslief kann auch niemand sagen, deshalb hilft hier zu schauen wie gesichert die Zeiten der Polizei sind...

Aber OK, zum Thema Regen:
So sah der Himmel gegen 15 Uhr beim Standort von @Traubenlese aus. Das war wohl kurz vor dem Zeitpunkt der Schreie, wohl ging sie da noch ein paar Meter weiter beim "Bauch des Berges" wo es dann die Sichtverbindung gibt rüber zum Maisfeld.



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Und der Wind kam aus Richtung Endingen.
Das heißt die Wolkenlücken kamen aus Richtung Endingen, dort hat es demnach auch schon eine Weile nicht mehr geregnet.