MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[Nola]

@nola:
So versucht er es zumindest:

Malek liest aus dem Gutachten des Psychiaters Winckler vor, in dem dieser schreibt, dass die Taten in Endingen und Kufstein auch aus "diffusem, ungerichtetem sexualisierten Hass auf Frauen" heraus begangen worden sein könnten.
Daher könnte das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebs" nicht angenommen werden. "Wenn die Triebfeder ein Hass auf das weibliche Geschlecht ist, Misogynie, dann geschieht diese Tat eben nicht zur Befriedigung des Geschlechtstriebs", so Verteidiger Malek.

Aber ich bezweifle sehr stark das die Kammer hier mitgeht. Es ist ja auch nur ein Zitat von Winckler was Malek hier vorbringen.
Ich müsste es nochmal suchen, aber ich meine an anderer Stelle des Gutachtens stellt Winckler eine ganz deutliche sexuelle Motivation fest.

Du meinst den Teil hier, von der Badischen zitiert:

In seinem Geständnis am ersten Prozesstag hatte C. mitteilen lassen, dass die Tat in Endingen nicht auf sexuellen Motiven beruht hätte. "Das ist eine Äußerung, die heftigst hinterfragt werden muss, weil wir bei beiden Opfern unübersehbare Hinweise auf eine sexuelle Komponente haben", so Winckler.
Beide Tatopfer seien junge, schlanke, attraktive Frauen gewesen. C. hatte behauptet, dass er auch zugeschlagen hätte, wenn ihm ein Mann gegenüber gestanden hätte. Winckler: "Das halte ich für eine Schutzbehauptung."

Das sexuelle Interesse ist an seinem Handyverlauf nachgewiesen, m.M. Hier hat er sich ja genau das angesehen, was er spaeter ausgefuehrt hat. Ganz offensichtlich hatte er ein Interesse an diesen Handlungen und sie dann konsequent an einer Frau vorgenommen, die er vorher bewusstlos oder handlungslos gemacht hat.

[Bayerin]

Das sehr emotional vorgetragene Plädoyer von dem Rechtsanwalt des Ehemanns hat mich sehr berührt. Denn er hat damit all das ausgesprochen, das ich auch angesichts dieser grausamen Tat empfinde. Ja, auch ich halte CC für einen "Wolf im Schafspelz", der eine dauerhafte Gefährdung für die Allgemeinheit darstellt und entsprechend "muss" die Strafe doch auch ausfallen, so hoffe ich doch jedenfalls.

Was mir damals schon bei der Aussage der sog. "Stiefschwester" aufgefallen ist, war der Satz von ihr, dass er nicht die Deutschen für blöd halten sollte. In welchen Zusammenhang dies steht, wurde leider nicht erwähnt bzw nicht weiter verfolgt. In den Medien war dazu nichts weiter zu lesen auf jeden Fall. Das finde ich hat jedoch Aussagekraft auf seine Version des Tatabaufs. Er meint wohl durch seine Darstellung könnte er noch mit einem milderen Strafe durchkommen. Der Ruf der iim Ausland, speziell der Gerichte, scheint ihn auf diese Gedanken gebracht zu haben. Milde Gerichtsurteile von humanen Richtern, die immer gerne eine "tragische Kindheitsgeschichte" mit berücksichtigen im Strafmaß. Aber ist seine Geschichte überhaupt so tragisch? Gut, die Mutter hat getrunken, die Eltern haben sich getrennt. Aber so what! Es gibt genug Kinder, die ähnliches Schicksal erleiden und auch Erwachsene, die mit so einer Vorgeschichte klar kommen müssen und auch tun! Ich kenne auch jemanden, der gerade aufgrund dieser Kindheitsgeschichte keinen Tropfen Alkohol anrührt. Es kann also auch durchaus abschreckende Wirkung haben!

Ich will damit sagen, CC versteckt sich dahinter. Die Anderen sind schuld an seiner Entwicklung. Und ich sage, nein, er ist schuld. Denn er ist erwachsen genug, selbst verheiratet und Vater, Verantwortung über sein Tun übernehmen zu müssen. Das war keine Tat im Affekt oder in Trunkenheit. Er hatte ja immerhin noch alle Sinne beieinander den Tatablauf gezielt zu steuern, das Opfer zu verstecken und einen gezielten Rückzug mit Handyvernichtung durchzuführen. Sowas bringt man mit einem Blackout - wie er darstellt - doch gar nicht fertig.

Mir tut die Familie unendlich leid, denn sie werden wohl nicht erfahren wie die Tat sich abgespielt hat und somit ihrer Fantasie überlassen sein. Selbst wenn es noch so grausam war, wäre es besser es zu wissen, als in dieser Ungewissheit leben zu müssen.

[talida]

Interessant finde ich, dass die StA den Tatablauf nun in etwas abgeänderter Form präsentiert hat.

[detector]

@bayerin
Viel schlimmer wäre es nmE für die Familie, wenn es bis heute nicht gelungen wäre den Täter zu ermitteln und ihn vor Gericht zu stellen. Irgendwo muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. In gewisser Weise wird die Familie erleichtert sein, wenn das Verfahren abgeschlossen ist und C. das Höchstmaß der vorgesehenen Strafe erhält. So oder so, die Familie wird niemals mehr ein Leben führen können, wie es vor dem 6.11. des vergangenen Jahres war. Mit therapeutischer Hilfe sollte es aber gelingen, dass sie wenigstens ein Stück weit in die Normalität zurückzufinden. Heilen werden die Wunden jedoch nie!

[Gast62]

Die 3 W's bleiben der Familie aber durch das Teilgeständins immer bestehen.

[detector]

@gast62
Tja, dann bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass Du vielleicht den C. im Knast besuchtst. Vielleicht kannst Du ja zu ihm ein besonderes Vertrauensverhältnis aufbauen und er erzählt dir dann das Geheimnis der 3 W's. Eine andere Möglichkeit sehe ich leider nicht.

[Naseweis]

@gast62
Tja, dann bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass Du vielleicht den C. im Knast besuchtst. Vielleicht kannst Du ja zu ihm ein besonderes Vertrauensverhältnis aufbauen und er erzählt dir dann das Geheimnis der 3 W's. Eine andere Möglichkeit sehe ich leider nicht.

Warum so unsachliche Kommentare?

Ich habe selbst zwei Töchter und ich als Mutter wollte ALLES wissen ... und wenn es nach mir ginge, ............Text entfernt..............


zum Glück gehts nicht nach dir ....

[talida]

Die 3 W's bleiben der Familie aber durch das Teilgeständins immer bestehen.

Man hat den Täter, man hat ein Geständnis und auch bald ein Urteil ..

Das sind schon 3 Dinge mehr als die meisten Angehörigen von Mordopfern haben ...


Wenn man sich nur mal hier bei uns im Forum umschaut, dann sind das teilweise ganz tragische Fälle ...
so z.B. eine 76jährige Mutter die seit 1 Jahr und 35 Verhandlungstagen jeweils von Berlin nach Paderborn anreist, um sich von der Täterin die Greueltaten in allen Einzelheiten anzuhören was man ihrem Kind angetan hat, von der es nicht mal mehr eine Leiche gibt, da man sie nach monatelangem foltern und ihrem Tod eingefroren und dann Stück für Stück zersägt und im Wohnzimmerofen verbrannt haben will ...

Diese Frau hat ein umfassendes Geständnis mit vielen Details die man sich schrecklicher nicht vorstellen kann ... ob es ihr helfen wird beim verarbeiten das bleibt abzuwarten ..
aber eins dürfte feststehen ... Fragen werden auch hier (mehr als 3) offenbleiben.

[Naseweis]

Hallo Talida,

was ist an meiner Meinung so schlimm, dass Du sie entfernen musstest?
Manchmal wirken solche " Motivatoren" Wunder

Schade, dass es nicht nach mir ( und sicher hegen viele andere ähnliche Wünsche auch?!) geht. Schließlich werden Urteile " im Namen des Volkes " gesprochen ... und wird das Volk gefragt?

LG

[detector]

@Naseweis
Also Unsachlichkeit sieht mMn schon etwas anders aus. Da hat man hier schon ganz andere Sachen gelesen.
Wenn Du ein 'Rechtssystem' bevorzugst in welchem 'Wahrheiten' von staatlicher Seite aus einem Beschuldigten/Angeklagten herausgeprügelt werden können, dann musst Du halt in so ein Land ausreisen. Allerdings dürfte es sich hierbei vorwiegend um Länder handeln, in welchen Frauen gar keine Rechte haben und teilweise vollverschleiert rumlaufen dürfen, können oder auch müssen.
Habe auch eine Tochter und will auch nicht alles wissen.

[talida]

Hallo Talida,

was ist an meiner Meinung so schlimm, dass Du sie entfernen musstest?
Manchmal wirken solche " Motivatoren" Wunder

Schade, dass es nicht nach mir ( und sicher hegen viele andere ähnliche Wünsche auch?!) geht. Schließlich werden Urteile " im Namen des Volkes " gesprochen ... und wird das Volk gefragt?

LG

Wir leben in einer Demokratie und einem Rechtsstaat ...
wenn du dich über unsere Gesetze hinwegsetzen willst, zu strafbaren Handlungen oder gar Selbstjustiz aufrufst, dann begehst du selbst eine Straftat ..
dessen solltest du dir erstmal bewusst sein, bevor du hier deine "Motivatoren" loswerden willst.

Deshalb ist es auch ganz gut, dass es nicht nach Leuten geht die deine Einstellung teilen.

[Naseweis]

@Naseweis
Also Unsachlichkeit sieht mMn schon etwas anders aus. Da hat man hier schon ganz andere Sachen gelesen.
Wenn Du ein 'Rechtssystem' bevorzugst in welchem 'Wahrheiten' von staatlicher Seite aus einem Beschuldigten/Angeklagten herausgeprügelt werden können, dann musst Du halt in so ein Land ausreisen. Allerdings dürfte es sich hierbei vorwiegend um Länder handeln, in welchen Frauen gar keine Rechte haben und teilweise vollverschleiert rumlaufen dürfen, können oder auch müssen.
Habe auch eine Tochter und will auch nicht alles wissen.

So hat jeder seine Meinung dazu, ich wollte alles wissen, Du nicht.

Nur weil ich eine andere Ansicht über unser Rechtssystem habe, ist es schade, dass Du mir eine "Ausreise" empfiehlst. Solche Verbrecher noch mit Samthandschuhen anfassen, auf seine Rechte bedacht sein u.s.w. Bei einem normal denkenden und fühlenden Menschen kommen solche Gedanken nunmal hoch. Man kann doch nicht alles abnockeln ....


Der Kerl hockt sich dahin, als ginge ihn das alles nichts an.

[uri44]

Man hat den Täter, man hat ein Geständnis und auch bald ein Urteil ..

Ich bin mal gespannt, ob das Gericht die besondere Schwere der Schuld feststellen wird. Ich halte das in diesem Fall nicht für erforderlich. Denn erstens wurde sich bei der Antragsbegründung auf den Fall Lucile bezogen, dafür wurde CDC aber noch gar nicht verurteilt (er ist bislang nur TV). Und zweitens könnte man sich dann die Kosten für die Gefängnisstrafe in angemessener Weise aufteilen, beispielsweise: 25 Jahre in D, 25 Jahre in Österreich plus Sicherheitsverwahrung. Im österreichischen Verfahren könnte man sich zudem auf das deutsche Urteil beziehen: er ist bereits ein verurteilter Mörder. Man könnte all das, was über lebenslänglich hinausgeht, viel leichter begründen.

[talida]

So hat jeder seine Meinung dazu, ich wollte alles wissen, Du nicht.

Nur weil ich eine andere Ansicht über unser Rechtssystem habe, ist es schade, dass Du mir eine "Ausreise" empfiehlst. Solche Verbrecher noch mit Samthandschuhen anfassen, auf seine Rechte bedacht sein u.s.w. Bei einem normal denkenden und fühlenden Menschen kommen solche Gedanken nunmal hoch. Man kann doch nicht alles abnockeln ....


Der Kerl hockt sich dahin, als ginge ihn das alles nichts an.

@Naseweis .. das hat mit Meinung nichts zu tun.

Auch wenn du der Meinung bist dass man sein Auto überall abstellen kann wo Platz ist, obwohl dort Parkverbotsschilder aufgestellt sind, oder du nicht einsiehst Parkscheine zu lösen, dann wirst du ein Knöllchen riskieren.

Hier und jetzt bekommst du von mir ein Knöllchen .. Schluss mit der Hetze.

[talida]

Ich bin mal gespannt, ob das Gericht die besondere Schwere der Schuld feststellen wird. Ich halte das in diesem Fall nicht für erforderlich. Denn erstens wurde sich bei der Antragsbegründung auf den Fall Lucile bezogen, dafür wurde CDC aber noch gar nicht verurteilt (er ist bislang nur TV). Und zweitens könnte man sich dann die Kosten für die Gefängnisstrafe in angemessener Weise aufteilen, beispielsweise: 25 Jahre in D, 25 Jahre in Österreich plus Sicherheitsverwahrung. Im österreichischen Verfahren könnte man sich zudem auf das deutsche Urteil beziehen: er ist bereits ein verurteilter Mörder. Man könnte all das, was über lebenslänglich hinausgeht, viel leichter begründen.

@uri44 .. so sieht das jeder anders
dass hier die Schuldschwere festgestellt wird finde ich noch wichtiger als die SV.

Ohne die besondere schwere der Schuld wandert er nach 15 Jahren in die SV ...
die mMn überbewertet wird ..
denn wer weiß schon wie in 15 oder 20 Jahren unsere Gesetze diesbezüglich aussehen?
ausserdem kann er dort jeder Zeit bei guter Beurteilung freigelassen werden.

Mit besonderer Schwere der Schuld kann er aber (bei uns) frühestens nach 17/18 eher durchschnittlich 22 Jahre in die SV wechseln ....
dann kann er sogar noch bis zum Rentenalter in der JVA seiner Arbeit nachgehen was er in der SV nicht mehr tun müsste, oder oftmals auch gar keine Möglichkeiten dazu gibt.

[Naseweis]

So hat jeder seine Meinung dazu, ich wollte alles wissen, Du nicht.

@Naseweis .. das hat mit Meinung nichts zu tun.

Es ging darum, ob man als Mutter alles wissen will oder nicht und dazu hat eben jeder seine eigene Meinung. (Siehe meinen Beitrag dazu oben).

Hier und jetzt bekommst du von mir ein Knöllchen .. Schluss mit der Hetze.

Hetze .... wo?

[talida]

Es ging darum, ob man als Mutter alles wissen will oder nicht und dazu hat eben jeder seine eigene Meinung. (Siehe meinen Beitrag dazu oben).

@Naseweis .. nein, versuch jetzt nichts zu verdrehen, du weisst sehr genau um was es ging, nämlich das was ich gelöscht habe.

Man bin ich froh wenn endlich der 22.12 ist und wir hier hoffentlich einen Deckel draufpacken können

[z3001x]

Es ging darum, ob man als Mutter alles wissen will oder nicht und dazu hat eben jeder seine eigene Meinung. (Siehe meinen Beitrag dazu oben).

Also verstehen kann ich Dich auf jeden Fall.

Wäre halt die Frage, wie man es erreichten könnte, dass ein Verdächtiger zum Beantworten aller Fragen geführt wird.
Die Frage haben sich schon viele gestellt und einige kamen dann halt auf die Idee, dass man ihn ja zwingen kann.
Was unterm Strich auf Folter oder mildere Formen von psychischem und physischem Druck-Ausüben hinausläuft. Das ist jetzt ethisch suboptimal, aber vor allem kann es eben auch zu Falschgeständnissen oder anderen Formen von sachlich-falschen Aussagen der Angeklagten führen, die letztlich nur die tatsächliche Aufklärung der Straftat unterlaufen.
Und davon profitieren Angehörige jetzt auch nicht.

Frag mich aber selbst auch öfters, ob man statt der "Peitsche" nicht einfach "Zuckerbrot" nehmen könnte, also Vergünstigungen für Täter anbieten könnte, die zur glaubwürdigen und vollständigen Aufklärung ihrer Taten beitragen. Also die völlig im Einklang mit "objektiven Sachbeweisen" stehen.
Bzw umgekehrt, dass für Täter, die das nicht tun, ihr Verhalten eben negativ in die Strafbemessung einbezogen wird. Also das unterläuft ja nicht den Rechts-Grundsatz, dass der Angeklagte sich nicht belasten muss und schweigen darf.

Es geht ja durchaus auch um die Situation der Geschädigten bei Kriminalfällen, also die Angehörigen.
Nicht nur um den korrekten Umgang mit Angeklagten und Verurteilten.
Das ist nicht nur als emotional und ethisch relevant, sondern das ist eigentlich eine Wurzel von Rechtsprechung an sich, also die Idee von Sühne, Ausgleich und symbolischer oder auch materieller Wiedergutmachung.
Das kann man nicht durch Verweis auf moderne Paragraphen der aktuellen Strafgesetzgebung wegbügeln, die ändert sich und die gesellschaftliche Akzeptanz von Strafrecht ist schon wesentlich, das finden sogar Juristen so und Leute, die sich über Modernisierung von Recht & Justiz den Kopf zerbrechen.

Wenn ein Täter die Situation der Angehörigen verbessert durch Vollaufklärung, ist das jedenfalls hilfreich und eine Form der Ausgleichs, und vergleichbar mit glaubhafter Reue oder einem Geständnis. Daher sollte es mMn auch anders bewertet werden als wenn der Täter gänzlich schweigt oder nur das "gesteht", was er nicht mehr leugnen kann.

[Bayerin]

z3001x, ich stimme Dir vollumfänglich zu. Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Auch kann ich Naseweis verstehen, ich habe es ja selbst auch so geschrieben. Es ist furchtbar, wenn Eltern oder Ehepartner nicht erfahren werden wie sich die Tat abgespielt hat. Ich bin selbst Mutter von einem Kind (für eine Mutter immer ein Kind, obwohl erwachsen ) im Alter von Carolin. Nur wenige Tage trennen die Zwei vom Geburtstagsdatum her. Daher kann ich mich vielleicht noch stärker reinversetzen wie es den Eltern geht, jedoch auch nur begrenzt und nicht in der vollen Tragweite. Wenn ich mir dann den Jammerlappen von Täter vor Gericht an sehe, der nicht redet und mir nicht in die Augen blicken kann, würde mich eine beispiellose Verzweiflung und auch Wut packen. Ich könnte es wohl besser ertragen, wenn er voll zu dem steht was er getan hat. Erst dann kann eine Aufarbeitung "beginnen", die vielleicht nie endet, jedoch besser wäre, als für immer im Ungewissen zu bleiben und zwangsläufig sich dabei in schrecklichen Fantasien zu verstricken.

[Naseweis]

@Naseweis .. nein, versuch jetzt nichts zu verdrehen, du weisst sehr genau um was es ging, nämlich das was ich gelöscht habe.

Nein Talida, dass lasse ich jetzt nicht so stehen, ich verdreh hier gar nix. Der Beitrag , in dem Du eine Aussage von mir gelöscht hast, wurde bereits von Dir beantwortet. Danach kam mein zweiter Beitrag, dass jeder dazu eine Meinung hat, ich will alles wissen, Du nicht ..... und auf den hattest Du das mit der Meinung geschrieben!