MORDFALL GRUBER -- Diskussion

[Ceekay]

Danke Nola, danke Detector, das ist schon lange meine Theorie. Vor ca. 2 Wochen habe ich schon davon geschrieben, aber Ceekay fuhr mir übers Maul, dass aufgrund des GM die Reihenfolge nicht bestimmt werden könne.

Hallo Gast,
Wenn du es so empfunden hast das ich dir übers Maul gefahren bin möchte ich mich entschuldigen, das war sicherlich nicht meine Absicht und nicht böse gemeint. Habe meine letzten Beiträge in den 14 tagen durchgesehen, meintest du diesen hier?

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 591#p94591

Bin mir nicht sicher ob du das warst, ist nicht ganz einfach mit dem Namen gast...

Es ist ja auch normal das man bei seinen tathypothesen kundtut was man für wahrscheinlicher und was für unwahrscheinlicher hält. Ich möchte nur ab und zu entgegenwirken wenn bei Theorien der Eindruck erweckt wird das es so gewesen sein muß das CG nochmal zu sich kam. Ich sage nicht das es unmöglich ist, ich will nur auch andere Varianten aufzeigen die das würgen zu Beginn plausibel machen. Ansonsten wird das "zu-sich-kommen" und daraufhin würgen so oft wiederholt das es hier im Forum irgendwann als Fakt angenommen wird.

[Ceekay]

Mein Gedanke war aber auch schon zu diesem Zeitpunkt, dass man die beiden Fälle nicht isoliert betrachten darf (insbesondere die Vorgehensweise in Kufstein).....

Darf man auch nicht da hast du recht! Aber es liegen fast 3 Jahre dazwischen und der Täter kann seine Vorgehensweise entwickeln. Unabhängig was zuerst war (schlagen/würgen) hat er sich ja dadurch schon in der tatbegehung verändert dass bei CG gewürgt wurde und bei LK nicht.

...
Für mich steht jedenfalls fest, dass damit Carolin nach dem Angriff nicht tot war und dass es kein Totschlag im Affekt war (also kein minder schwerer Fall des Totschlags, § 213 StGB), wie man die Strategie bei dem Geständnis vermuten konnte. Er musste meines Erachtens durch das Lebenszeichen Carolins einen neuen Tatentschluss zur Tötung treffen. Damit ist für mich auch die Störung der Totenruhe vom Tisch.

Das sie nicht nach dem ersten Angriff nicht tot war steht ja für alle fest. Es wurde zweifelsfrei erwiesen das bei dem Missbrauch noch kreislauftätigkeit vorhanden war.
Man muß eben nur bedenken, dass sich die Beurteilung der mordmerkmale nach dem subjektiven empfinden des Täters richtet! Das heißt wenn er davon ausgeht, dass das Opfer nach dem ersten schlag tot ist (und sein empfinden nicht total abwegig ist weil es ein heftiger schlag war und das Opfer sofort zu Boden sinkt und nicht noch schreit/flüchtet) ist es aus seiner Sicht kein verdecken/ermöglichen einer Straftat mehr sofern er es nicht von vornherein vor hatte.

Also um zu beurteilen ob es Totschlag = vorsätzliche Tötung ohne mordmerkmale (von Affekt spricht die Verteidigung nicht) oder Mord ist hängt letztendlich mehr von der Bewertung der Situation durch den Täter ab. Wie er die Situation subjektiv beurteilt hat und ob man ihm das mit den vorliegenden Fakten glauben kann. Das CG tatsächlich noch länger gelebt hat wie es vom GM nachgewiesen wurde spielt für die mordmerkmale eine untergeordnete Rolle.

Die Kammer wird ihm das aber so nicht abnehmen, da mache ich mir keine sorgen. Die Richterin hat eine klare Linie in dem Prozess.

[detector]

Unter Berücksichtigung aller bekannten Umstände der Tat, den Örtlichkeiten, dem Verhalten von C. und seinen möglichen Gewohnheiten an den freien Wochenenden (häufiges Herumfahren in und um Endingen) kommt bei mir ein schauriger Gedanke auf. Kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass sich C. bereits vor der Tat einmal an besagter Stelle auf die Lauer gelegt hat? Eventuell ist er dabei durch irgendetwas gestört worden (Personen-/Fahrzeugverkehr) und musste dadurch von der Tat ablassen. Da ja dann folgerichtig nichts passiert ist, fiel er bei der potenziellen Vorbereitungshandlung und danach auch niemandem auf. Natürlich ist es nicht belegbar und es ist klar, dass es sich um eine reine Spekulation meinerseits handelt. C. wüsste mehr dazu.

Eins dürfte aber klar sein: Nicht jede perfide Absichtshandlung kann von der Täterschaft auf Anhieb umgesetzt werden. Auf Grund der vom Täter nicht zu beeinflußenden Umstände muss er oftmals kurz vor Tatbegehung von seinem Plan ablassen, obwohl er diesen bereits schon in seinem Kopf umgesetzt hatte. Ob es dazu irgendwelche Schätzungen gibt (belegbare Zahlen wird es eher nicht geben) weiß ich jetzt nicht. Will sagen, auf eine vollendete Tat in diesem Bereich kommen als Beispiel 10 erfolglose Versuche der Täterschaft. Insofern bleibt wohl festzustellen, dass es demzufolge eine beträchtliche Anzahl an Frauen gibt, die sich bereits konkret im Visier von Sexualstraftätern befanden und kurz davor standen Opfer derselbigen zu werden. Die Täter musste dann aber ihr Vorhaben aufgeben, so dass es nicht zu schweren Straftaten kam.
War jetzt nur mal so ein Gedanke... looking forward for friday

[Ceekay]

Da bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er öfter dort war und die Gelegenheit vorher nicht gepasst hat.
Nicht umsonst macht er sich die Mühe mit ihr die 70m in den Wald zu gehen und nicht nur 15 oder 20m. Den übergriffsort+tatort+Fundort wird er sich vorher rausgesucht haben.

Was für mich gegen ein schlagen als erster Angriff spricht ist die aussage des GM das nach jedem dieser schläge der tot nach 8-10min eingetreten wäre. Der Angriff, schlagwerkzeug verstauen, Opfer aufheben, 70m unter schwierigen Bedingungen (Gelände, bewusstlosen opfer was etwa gleich groß und schwer sein müsste wie CDC) schleifen, bewusstlose Person entkleiden (schuh, enge laufhose) ..... da ist schon ein Großteil der 10min vergangen aber die Misshandlungen hätten noch vor Ablauf der 10min erfolgen müssen....
Aber tatsächlich müßig darüber zu spekulieren da es wohl nie geklärt wird. ...

[Mrs.Murmur]

Unter Berücksichtigung aller bekannten Umstände der Tat, den Örtlichkeiten, dem Verhalten von C. und seinen möglichen Gewohnheiten an den freien Wochenenden (häufiges Herumfahren in und um Endingen) kommt bei mir ein schauriger Gedanke auf. Kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass sich C. bereits vor der Tat einmal an besagter Stelle auf die Lauer gelegt hat? Eventuell ist er dabei durch irgendetwas gestört worden (Personen-/Fahrzeugverkehr) und musste dadurch von der Tat ablassen. Da ja dann folgerichtig nichts passiert ist, fiel er bei der potenziellen Vorbereitungshandlung und danach auch niemandem auf. Natürlich ist es nicht belegbar und es ist klar, dass es sich um eine reine Spekulation meinerseits handelt. C. wüsste mehr dazu.

liest Du hier:

"Ein Serienmörder benötigt nämlich durchschnittlich 31 Versuche, um eine Tat vollbringen zu können"

aus

https://www.stern.de/panorama/stern-cri ... 52396.html

[Gast 99]

Da bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er öfter dort war und die Gelegenheit vorher nicht gepasst hat.
Nicht umsonst macht er sich die Mühe mit ihr die 70m in den Wald zu gehen und nicht nur 15 oder 20m. Den übergriffsort+tatort+Fundort wird er sich vorher rausgesucht haben.

Auf alle Fälle wusste er von der Existenz der Fischteiche,weil er da ja scheinbar nach der Tat
noch vorbeigegangen ist und das obwohl er sonst nicht in der Lage war,die paar Meter von
seinem LKW Stellplatz bis zur Esso Tankstelle zu Fuss zu gehen.Ein begeisterter Wanderer
scheint er nicht gewesen zu sein.

[Ceekay]

@gast99:
Woraus schließt du das er nach der tat scheinbar an den fischteichen vorbei gegangen ist?

[talida]

Wer sagt, dass er die Fischteiche kennt bzw. dort war?

[Gast 99]

Wer sagt, dass er die Fischteiche kennt bzw. dort war?

Schuuuuhhhhhfund??

[talida]

Schuuuuhhhhhfund??

Die ?? stehen für vielleicht, oder vielleicht auch nicht?

Nach meinen Messungen passt nur "vielleicht auch nicht"

[Gast]

Weil der GM gesagt hat das es Abdrücke ihrer Zähne auf der Innenseite ihrer mundschleimhäute/Lippen gab, was eindeutig auf ein kraftvolles mundzuhalten zurückzuführen ist.

Danke Ceekay dass du uns über diese Details informierst. ich hatte selbst überlegt an dem Tag als der GM aussagte ins Gericht zu gehen, wollte es mir aber dann doch nicht zumuten. Das muss schwer auszuhalten gewesen sein.

[Nola]

Auf jeden Fall bestreite er den Mord. Er sehe kein Mordmerkmal erfüllt, er bringt auch Begründungen, die gegen Mord sprechen sollen. Zur Vergewaltigung sagte er z.B. dass es nicht zur Befriedigung des Geschlechtstriebs gewesen sei, sondern aus Hass gegen das weibliche Geschlecht.
Bei der Begründung, warum es kein Mord zur Verdeckung einer Straftat sein könnte, brachte er überraschender Weise vor, dass dies sinngemäß nicht zutreffen könne, da die Tötung ja schon in seinem Tatplan inbegriffen gewesen sein könnte. Wenn der Tod schon Teil der Tat ist, müsse oder könne er sie ja nicht nochmals töten, um den Totschlag zu verdecken. Also für diesem Fall räumte er quasi schon ein, dass es eine von A-Z geplante Tat gewesen sein könnte.

Mordlust ist doch auch ein Mordmerkmal, welches dadurch definiert wird, dass fuer den Taeter der Tod des Opfers Zweck der Tat ist.
Was die Vergewaltigung angeht, so geht der BGH davon aus, dass ein solche, wenn der Tod des Opfers billigend in Kauf genommen wird, auch ein Mordmerkmal efuellt. Dasselbe gilt auch fuer die sexuelle Befriedigung an nicht mehr lebenden Opfern.
Die Vergewaltigung als Ausdruck fuer Hass auf Frauen? Das hat sogar der Gutachter bestritten und klar auf die sexuelle Komponente hingewiesen, die zudem mit den auf CCs Handy gefundenen Fotos, Videos und "Artikeln" uebereinstimmt - genau das hat ihn naemlich interessiert.

[Der Gast]

Hallo Nola,

ich vermute, du meinst diesen Fall:

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/04/2-310-04.php

Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der Mord zur Befriedigung des Geschlechtstriebes nicht tatsächlich dazu führen muss, es reicht seine Vorstellung vor der Tat, da kann er noch so impotent sein.

Wichtig in diesem Fall wird auch eine ausführliche Gesamtwürdigung sein, gerade was die niedrigen Beweggründe ausmacht und seine meines Erachtens zutiefst verwerfliche Vorgehensweise.

[talida]

Morgen ist Zahltag .... mal schauen was sich C.C. verdient hat

[Gast16]

Auf Grund der vom Täter nicht zu beeinflußenden Umstände muss er oftmals kurz vor Tatbegehung von seinem Plan ablassen, obwohl er diesen bereits schon in seinem Kopf umgesetzt hatte. Ob es dazu irgendwelche Schätzungen gibt (belegbare Zahlen wird es eher nicht geben) weiß ich jetzt nicht. Will sagen, auf eine vollendete Tat in diesem Bereich kommen als Beispiel 10 erfolglose Versuche der Täterschaft.

Stefan Harbort (Kriminalhauptkommissar) ist ein anerkannter Experte, für die Untersuchung von Taten, die von Serienmördern begangen werden.

In den vergangenen zehn Jahren hat Harbort 53 Interviews mit verurteilten Serientätern geführt. Auch mit Opfern, die die Begegnung mit einem Serienmörder überlebt haben, hat er sich getroffen.

In einem Interview, nennt er belegbare statistische Fakten, in Bezug auf Tatabbrüche bei Serienmördern.

Er sagt:

Statistisch gesehen nimmt jeder Serienmörder 31 Anläufe, bevor er eine Tat tatsächlich vollbringt. Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die die Begegnung mit einem Serientäter überlebt haben. Und ich habe Täter gefragt, was sie letztlich davon abgehalten hat, ihr Opfer zu töten. Sehr oft ist der Grund ein den Täter überraschendes Verhalten. Das Opfer hat eine gute Chance, wenn es ihm gelingt, die Erwartungshaltung des Täters zu durchkreuzen.


Ganzer Artikel zum Nachlesen:

http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... d-1.476393

[Gast]

Morgen ist Zahltag .... mal schauen was sich C.C. verdient hat

Es kommt so, wie es die meisten erwarten.
Lebenslang +

[Coco]

CDC weiß, was auf ihn zukommt.
Wie wird er während der jahrzehntelangen Haft die auf ihn wartet, mit seinem Hass und seinem abartigen Trieb umgehen? Wird er wieder brav und zurückhaltend den ihm zugewiesenen Job verrichten, den Anweisungen des JVA-Personals freundlich folgen? Wie lange wird es dauern, bis das Untier in ihm wieder ausbricht? Das Wenige, das man von ihm zu hören bekam war die Aussage, dass am 6.11.2016 auch ein Mann sein Opfer hätte sein können. Ist er tatsächlich „nur“ ein Frauenmörder? Wir wissen es nicht… Wie gehen die JVA-Angestellten mit einer freundlichen, tickenden Zeitbombe um? Diese Menschen haben einen harten Job, ich möchte nicht an deren Stelle sein.

[detector]

@gast66
Dann hat - wenn man es so sieht - die eine oder andere Frau am Kaiserstuhl oder auch an anderen Örtlichkeiten vielleicht Riesenglück gehabt, als sich CDC auf die Lauer gelegt hat. Carolin hatte es vor dem 6.11.16 vielleicht auch schon mal. An diesem Tag allerdings leider nicht....

[Thierry]

Da bin ich mir auch ziemlich sicher, dass er öfter dort war und die Gelegenheit vorher nicht gepasst hat.
Nicht umsonst macht er sich die Mühe mit ihr die 70m in den Wald zu gehen und nicht nur 15 oder 20m. Den übergriffsort+tatort+Fundort wird er sich vorher rausgesucht haben.

Was für mich gegen ein schlagen als erster Angriff spricht ist die aussage des GM das nach jedem dieser schläge der tot nach 8-10min eingetreten wäre. Der Angriff, schlagwerkzeug verstauen, Opfer aufheben, 70m unter schwierigen Bedingungen (Gelände, bewusstlosen opfer was etwa gleich groß und schwer sein müsste wie CDC) schleifen, bewusstlose Person entkleiden (schuh, enge laufhose) ..... da ist schon ein Großteil der 10min vergangen aber die Misshandlungen hätten noch vor Ablauf der 10min erfolgen müssen....
Aber tatsächlich müßig darüber zu spekulieren da es wohl nie geklärt wird. ...

CC wurde vor Gericht mit 171 und 85 kg beschrieben. Am Tattag hatte der gut und gerne 15 kg mehr. Carolin wog doch höchstens 65 kg. Habt ihr euch mal seine dicken Hände angesehen?

[Eulenspiegel]

Anlässlich der heute zu erwartenden Urteilsverkündung, möchte ich folgendes sagen: wer wie der Angeklagte nicht in der Lage ist über seine Taten zu reden, geschweige denn zu reflektieren, der wird zeitlebens ein schweigendes Grab und besonders gefährlich bleiben.

Wäre ihm der Mord an Lucile nicht nachgewiesen worden, würde ihm jetzt womöglich ein milderes Urteil (evtl. Totschlag) erwarten.

Letztlich bleibt für mich die Frage, was man aus diesen Taten lernt. Werden im Rahmen besonders schwerer Verbrechen, erweiterte DNA Analysen zugelassen, dürfen z.b. sensible (Maut)Daten eingesehen werden und wird es ein besserer Austausch zwischen den ermittelnden Behörden bundesweit/europaweit geben ?!