MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[HP1]

Auf die Gegenfrage der Mutter, warum sie das wissen will, sagt sie, dass es dort einen Schrauber gibt.
Ob sie den kennt, davon war nie die Rede.

Ich zitiere den Stern-Artikel von 2016, in dem (als mW einziger Stelle) öffentlich davon berichtet wird:


"Immer hielt es Ingrid Liebs für ausgeschlossen, dass Frauke, nachdem sie den Pub verlassen hatte, zu einem ihr unbekannten Mann ins Auto stieg. Doch nun erinnert sie sich daran, dass Frauke kurz vor ihrem Verschwinden von einem neuen Bekannten erzählte. Von jemandem, der an Autos schraubte und der in Nieheim, östlich von Paderborn, eine Werkstatt besaß. "Sie fragte mich damals, wo Nieheim liegt. Sie kannte das vorher nicht." Nieheim ist der Standort jener Funkzelle, aus der damals Frauke ihre erste SMS versandte."

Hast du dazu eine andere Quelle, nach der es dagegen kein Bekannter gewesen wäre?

[Just A Gast]

Ich wollt hier kurz mal ein Kommentar zitieren; gefunden unter einem Video von Lias Crime Time Germany:

"Der Täter lebt mit seiner Mutter allein in einem Haus was auch etwas abgelegen ist in der Nähe von Paderborn."

Hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=9AuZY0_TXzg

[HP1]

Man kennt leider nur dieses Gesprächsdetail, das sie so, oder so ähnlich, gegenüber ihrer Mutter und ihrem Mitbewohner geäussert haben soll. Der gesammte Gesprächsverlauf würde mehr Aufschluss bringen, in welcher Phase des Gesprächs die Frage nach Nieheim gestellt wurde.
Ob sie einen Schrauber kennengelernt hatte, oder was auch immer sie dazu bewogen haben könnte, das Thema anzuschneiden, die Deutung, oder vielleicht auch Andeutung Richtung Nieheim, geht hier an beide Tischpartner.

Fraukes Frage nach Nieheim war meines Wissens nicht an diesem Abend, wo sie mit ihrer Mutter und dem Mitbewohner Essen war. Beziehungsweise, es ist überhaupt nicht bekannt, bei welcher Gelegenheit das war und ob da neben Frauke und ihrer Mutter noch andere anwesend waren. Lediglich Frau Liebs´ zeitliche Zuordnung "kurz vor ihrem Verschwinden" ist in dem Artikel zum Interview zu finden.

Von einer internetafinen junge Frau könnte man annehmen, dass sie es auch bei Google gefunden hätte. Falls sie jemand flüchtig kennengelernt hatte, warum hat sie dann nicht bei der Gelegeheit nachgehakt, wo Nieheim liegt? Stellt sich mir die Frage, warum war es für sie wichtig das Thema Nieheim anzusprechen?
Hat Fl etwas gewusst worüber sie nich direkt reden konnte, oder wollte sie in Erfahrung bringen, ob vielleicht jemand etwas über sie wusste?
Wenn bei einer ersten Zeugenbefragung durch zwei Personen, die zu den letzten Kontakten zählen, eine Aussage gemacht wurde, über die Erwähnug von Nieheim und Schrauber, dann kann man glauben oder auch nicht, ob FL tatsächlich in Nieheim geortet wurde oder auch nicht.

Wie gesagt, lediglich Ingrid Liebs äußerte 2016, Frauke habe sie kurz vor ihrem Verschwinden gefragt, wo Nieheim liege, sie habe da einen neuen Bekannten, der an Autos schraube. Ob dies bei damaligen Tathandlungen oder Aussagen irgendwo eine Rolle spielte, ist mir völlig unbekannt. Weißt du da mehr oder ist das nur ein Gedankenspiel?

Wann hat er denn gemerkt, dass sein Schlüssel fehlte?
War die Wohnung in der Borchener Str. seine erste Adresse ausserhalb des Elternhaus?
Womit haben seine Eltern ihr Geld verdient?

Naja, wohl erst nachdem Frauke am Pub abgesetzt worden war, jedoch spätestens an der Haustür. Gut denkbar, dass Ingrid Liebs ihn an der Straße abgesetzt hätte und weitergefahren wäre. In dem Fall hätte er den fehlenden Schlüssel spätestens beim Aussteigen bemerkt haben müssen. Warum spielt das (und deine beiden anderen Fragen) eine Rolle?

Ich denke dass sich Frauke für den Besuch im Pub entschieden hatte, weil sie mit ihrem neuen Bekannten eine lose Vereinbarung hatte sich mit ihm zu treffen, im Rahmen der Zusammenkunft mit ihrer Freundin und deren Anhang. Es war anzunehmen, dass sie nicht gleich nach Spielende die Runde verlassen würde.
Was im Anschluss der Auslöser war, rechtzeitig die Gesellschaft zu verlassen und nicht mit Ihnen um die Häusser zu ziehen? Vielleicht war niemand dabei, für den sie sich interessierte?
Ganz unabhängig davon, ob jemand evtl auf sie wartete, ist es doch bei jungen Menschen üblich, dass die Erfahrung wann jemand gewöhnlich Heimkehrt, letztendlich den Zeitrahmen bestimmt, ab wann der Partner wieder erwartet wird.
Da FL sich nach Mitternacht meldete, denke ich, dass sie diesen Zeitpunkt wählte, weil sie ihren Mitbewohner vermutlich so einschätzte, dass er sich ab diesem Zeitpunkt begann über ihren Verbleib Gedanken zu machen.
Was sie in diesem Zeitrahmen unternahm, dafür war sie ihrem Mitbewohner keine Rechenschaft schuldig, auch wenn sie keinen Schlüssel besaß.

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FLs Bekannte hatte mitgeteilt, dass sie im Pub ist. Da FL mit Ihrer Mutter essen war, wird sie vermutlich auch keinen genauen Zeitpunkt genannt haben, wann sie eintrifft. Das ihre Bekannte Zweifel hatte, ob FL noch kommt, mag sein.

Ja, man kann das ganze Geschehen (soweit bekannt) und das Tun und Lassen der Beteiligten auch im Licht betont zwangloser jugendlicher Unverbindlichkeit betrachten. Ist im Zweifel jedenfalls der bessere Ansatz, als jede wohlmeinende Äußerung des Umfelds über sie als kategorische Tatsache zu werten und allen Beteiligten, inklusive Täter, durchgängig rationales Agieren anzudichten.

Trotzdem bleibt dann die Frage, was zum Geier sie da selbstbestimmt mitten in der Nacht in Nieheim zu suchen gehabt haben könnte, nachdem sie dem Mitbewohner eine baldige Rückkehr wegen des Schlüssels zugesagt und sich von der Pub-Gruppe mit dem angekündigten Ziel "nach Hause" verabschiedet hatte.
Und wenn sie sich schon meldet, weil es (wie du sagst) später als für sie üblich wird, dann keine Äußerung zum Warum (wäre optional) und vor allem keinerlei Angabe zum zeitlichen Rahmen? Ich meine, jugendliche Lockerheit und niemandem was schuldig sein hin oder her, dass der Mitbewohner wegen des Schlüssels auf sie warten muss (oder wissen, dass sie eh nicht vor morgen zurückkommt), ist nunmal ein hard fact in der Situation. Da müsste Frauke schon ein ziemlich gedanken- und rücksichtsloser Mensch gewesen sein, damit diese Story passen könnte.

[Gast007]

…und es bleibt die Frage : werzum Geier hat es geschafft, dass Frauke (trotz der bekannten Umstände) alles stehen und liegen lässt.Ein ihr unbekannter? Wohl kaum …

[HP1]

Aha, dann warst Du es also, der mir anonym unter der E-Mail-Adresse alregister@mail... den besagten Stern-Artikel via PDF zugesandt hatte. Konnte ich ja nicht wissen.

Ja, ich hatte nach deinem "Dankeschön" vor ein paar Tagen ein "gern geschehen" gepostet, ist wohl untergegangen


@Gizeh
Ja, zum Teil ist das schon richtig, dass hier das Zusammenkommen verschiedener Umstände einen "besonderen" Fall ergeben. Wäre der Abend anders verlaufen, wenn es den Schlüssel und den leeren Akku nicht gegeben hätte? Wäre Frauke dann überhaupt entführt worden? Oder würden wir uns dann eben fragen, warum eine andere junge Frau das (zufällige) Opfer eines (unbekannten) Täters wurde? Oder hätte der Täter die (nicht zufällige) Frauke bei anderer Gelegenheit abgegriffen?
Auf der anderen Seite eben solche Dinge wie die Frage nach Nieheim oder die beiden Tode. Unwahrscheinliche Zufälle oder doch möglicherweise Schlüssel zu einem zutreffenden Szenario?

@Klugscheißer
Ja, dass Frauke da was von einem Bekannten erzählt, statt Anlass und Art der Bekanntschaft nur sagt, er sei Schrauber (was nicht stimmen muss), das kann auch ein Ausweichen sein, um der Mutter nicht zu erzählen, warum sie nach Nieheim gefragt hat. Beziehungsweise, Ingrid Liebs äußert ja in der 2021-Doku, dass es ihre "schrägen" Bekanntschaften Gesprächsthema in der Familie waren - ob die Haltung der Mutter/Familie hierzu eher kritisch oder eher wohlwollend war, bleibt offen. Jedenfalls, hier könnte Frauke auch einfach nicht näher von ihrer Nieheimer Bekanntschaft erzählt haben wollen.

Einmal haben wir das auffällige Interesse an dem jungen Mann, der seinen Freund durch Selbstmord verloren hat. Und vor allem auch wohl am Selbstmord selbst.

Dann die auffällige Frage nach Nieheim.

Dazu die Geheimnistuerei gegenüber ihrer Freundin im Pub, die sie nicht in ihre anschließenden Plöne einweiht (Verabschiedung einerseits, SMS wegen Späterkommens an C. andererseits.)

Zusammengenommen klingt das für mich so, als hätte Frauke irgendetwas erfahren, dass sie besser nicht herausbekommen hätte.

Was findest du an Fraukes Interesse an dem neuen Bekannten und seinem Verlust auffällig?
Die Frage nach Nieheim ist jedenfalls auffällig, aber man muss vorsichtig sein, das deswegen in einen sinnhaften Zusammenhang mit dem Selbstmord zu bringen, nur weil man Fraukes Interesse daran ebenfalls "auffällig" nennt.
"Geheimnistuerei" ist hoch gepokert. Möglicherweise hatte Frauke noch etwas vor nach dem Pub, ja. Es gibt ein paar Details, die für diese Möglichkeit sprechen. Aber weder ist das erwiesen oder hoch wahrscheinlich (nur eben - gut möglich), noch muss die "Geheimnistuerei" irgendwie fallrelevant sein. Wie gesagt, wenn sie lieber noch was anderes machen wollte als mit der Freundin/Gruppe weiterzuziehen, dann würde sie das denen nicht unbedingt auf die Nase binden, manche Menschen reagieren bei sowas schnell gekränkt.

Was hätte Frauke denn wann und von wem erfahren sollen, so dass sie einerseits an dem Abend mit der Gruppe in den Pub geht, mit der Freundin zusammen lang mit dem neuen Bekannten chattet, um danach einen fallrelevanten Umweg nach Nieheim wegen irgendeines verbotenen Wissens um den Selbstmord zu starten?
Für mich klingt das sehr nach dem üblichen Muster, man pickt sich aus den zufällig näher bekannten Personen des Umfelds Verdächtige heraus und versucht dann, erheblich tendentiös deren Verdächtigkeit daherzuinterpretieren.
Aber möglich ist natürlich vieles, keine Frage.

[HHmoin]

Fraukes Interesse am suizid und am neuen Bekannten war auffällig.. I.L. hat das öfter schon thematisiert u.a. im swr Nachtcafe ... das Frauke beim essen im Ratskeller darüber reden wollte ..am Tag ihres verschwindens.
Ich glaube solche dramatischen Themen waren halt interessant für sie weil sie sich Gerne um Menschen gekümmert hat mit ihrer Art.

[Iven]

Meinst du nicht, dass nicht jeder Schrauber eine Werkstatt braucht?

Ich meine bzw. weiß, dass nicht jeder Schrauber eine eigene Werkstatt braucht.

Manche schrauben einfach nur in/vor ihrer Garage oder ihrem Schuppen.
Manche schrauben bei ihrem Kollegen o. Freund, der eine Werkstatt besitzt, die sich u.U. auch in einem Nachbarort befinden kann.
Manche verbinden (bei Bedarf) beides.

Auf der anderen Seite würde ich einen Werkstatt-Inhaber nicht als Schrauber bezeichnen.

Die Bezeichnung "Schrauber" drückt in erster Linie eigentlich nur aus, dass jemand privat KFZ repariert, sei es mit oder ohne (richtiger) Werkstatt. Zumindest ist es hier bei uns in Hamburg so zu verstehen.

[Orhan]

Die Spur die zu einem "Schrauber"halte ich für kalt...gibt bis auf diesen einen Satz von Fr.Liebs keine Hinweise!Die Spur zum neuen Bekannten ist da deutlich interessanter, aud den Dören,da ist etwas aus dem Ruder gelaufen finde ich viel interessanter.

[ocram84]

Ein Schrauber kann auch ein junger Mann sein, der noch bei seinen Eltern wohnt und im Vorhof oder der Garageneinfahrt ein paar Schraubenzieher schwingt.

[Klugscheißer]

Ich zitiere den Stern-Artikel von 2016, in dem (als mW einziger Stelle) öffentlich davon berichtet wird:


"Immer hielt es Ingrid Liebs für ausgeschlossen, dass Frauke, nachdem sie den Pub verlassen hatte, zu einem ihr unbekannten Mann ins Auto stieg. Doch nun erinnert sie sich daran, dass Frauke kurz vor ihrem Verschwinden von einem neuen Bekannten erzählte. Von jemandem, der an Autos schraubte und der in Nieheim, östlich von Paderborn, eine Werkstatt besaß. "Sie fragte mich damals, wo Nieheim liegt. Sie kannte das vorher nicht." Nieheim ist der Standort jener Funkzelle, aus der damals Frauke ihre erste SMS versandte."

Hast du dazu eine andere Quelle, nach der es dagegen kein Bekannter gewesen wäre?

Es gab ein Video von Stern TV, wo Frau Liebs, Karen und Chris interviewt wurden und das sehr schnell wieder verschwunden war.
Dort erwähnt Frau Liebs Fraukes Frage nach Nieheim, ihre Gegenfrage, warum sie das wissen wolle und die Antwort, dass es dort einen Schrauber geben soll. Mein Eindruck war, dass mit dieser Antwort weitere Fragen der Mutter abgeblockt werden sollten, oder, dass es sich vielleicht um die Empfehlung von jemandem handeln könnte. Aber dass dieser Schrauber ein neuer Bekannter gewesen sein könnte, den Eindruck hatte ich nicht. Jedenfalls spricht Frau Liebs nicht von einem solchen.

[Iven]

Ein Schrauber kann auch ein junger Mann sein, der noch bei seinen Eltern wohnt und im Vorhof oder der Garageneinfahrt ein paar Schraubenzieher schwingt.

Eher nicht.
Ein Schrauber ist in der Regel ein gelernter KfZ-Mechatroniker oder auch Zweiradmechaniker, der privat an Autos und/oder Motorrädern (u. Ä.) schraubt und dies somit auch kann.

[HHmoin]

@Orhan

Vor allem wenn man bedenkt das jemand evtl. versucht haben könnte..zuerst den Verdacht auf den neuen Bekannten lenken zu wollen.
Und zwar mit dem 1. Anruf ausm Norden Paderborns.

[Orhan]

Denke man sollte nicht zu kompliziert denken

[HHmoin]

Mag sein ja.
Aber der Bezug zu auf den Dören könnte ja das Grab sein.
Aber vlt hat iven auch den richtigen fisch an der Angel .. schön wäre es!

[SuperdadV8]

Denke man sollte nicht zu kompliziert denken

Worauf willst Du hinaus? Etwaige "Diskrepanzen" zwischen der Truppe um die Freundin aus dem Pub und dem neuen Bekannten von Frauke?

[Gast]

Ich wollt hier kurz mal ein Kommentar zitieren; gefunden unter einem Video von Lias Crime Time Germany:

"Der Täter lebt mit seiner Mutter allein in einem Haus was auch etwas abgelegen ist in der Nähe von Paderborn."

Hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=9AuZY0_TXzg

Dazu passt auch das 3mal Mama von Frauke.

[MauriceMüller]

Eine Frage habe ich mal, die jetzt etwas außerhalb des aktuellen Verlaufs der Diskussion liegt. Und zwar ist eigentlich bekannt (bis auf den Hinweisgeber, der gesagt habe er war mit einer Person vor dem Auffinden von Frauke an dem Fundort, um nach Sturmschäden zu schauen), ob sich nach dem Auffinden weitere Personen gemeldet haben, die gesagt haben, dass sie in der betreffenden Zeit an dem Fundort waren, aber nichts bemerkt haben. Also Spaziergänger, Mountainbike-Fahrer etc.

Es ist ja sicherlich so, dass wenn man nicht direkt zu Beginn der Ablage da war, später nicht zwingend etwas riechen haben müssen und dass wenn man nicht sich konsequent auf dem Weg befunden hat, Frauke nichts zwingend entdecken musste.

Das hat natürlich auch für eine Klärung des Falls keine herausragende Bedeutung, aber würde mich interessieren.

[Orhan]

Ich denke einfach,dass man bei der Lösung des Falles nicht zu komplex denke sollte und es oft die klassischen Indizien sind die einen Fall klären. Glück und mangelhafte Ermittlungen sind in dem Fall nicht zu vernachlässigen.

[gastmann]

Es gab ein Video von Stern TV, wo Frau Liebs, Karen und Chris interviewt wurden und das sehr schnell wieder verschwunden war.
Dort erwähnt Frau Liebs Fraukes Frage nach Nieheim, ihre Gegenfrage, warum sie das wissen wolle und die Antwort, dass es dort einen Schrauber geben soll. Mein Eindruck war, dass mit dieser Antwort weitere Fragen der Mutter abgeblockt werden sollten, oder, dass es sich vielleicht um die Empfehlung von jemandem handeln könnte. Aber dass dieser Schrauber ein neuer Bekannter gewesen sein könnte, den Eindruck hatte ich nicht. Jedenfalls spricht Frau Liebs nicht von einem solchen.

Falls Frauke sich nicht sicher war, ob es bei der "vielleicht" neuen Bekanntschaft auch "gefunkt" hatte, bevor man anfängt zu schwärmen und dann wird es doch nichts, hat sie sich vielleicht zurrückgehalten mit weiteren Auskünften, bis nach einer Kennenlernphase eine feste Beziehung wird.
Der Schrauber kann ein ganz netter, begabter, intelligenter Mensch gewesen sein, bei dem auch nichts von Heute auf Morgen läuft.

Es ist schwierig zu deuten, in welchem Kontext FL einen Schrauber aus Nieheim erwähnte.

[Agatha Christie]

Wurden auf der Facebookseite auch Szenen nachgestellt, wie ein Mann hält eine junge Frau in Würgegriff. Oder ein bekiffter Typ posiert am Tisch mit einem Glas Colabier unmittelbar daneben eine Pille?

Ich suche immer noch, erste Stichproben aus 2024 haben leider nichts gebracht. Um meine Recherchen zielgerichteter fortsetzen zu können, habe ich daher zur Vorbereitung alle aus dem Jahr 2006 bekannten Gastronomiebetriebe im PLZ 33098 und 33102 rausgesucht, es sind wirklich viele. Wahrscheinlich wird es am sinnvollsten sein, wenn ich mich erst mal auf die Straßen in den Gebieten konzentriere, durch die Frauke auf ihrem Heimweg gelaufen sein könnte?

Es ist schade, dass ich mich in Paderborn überhaupt nicht auskenne.