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Aber wo findet man diese? Im oder vor dem Pub ,wo so viele Leute waren, auf dem Weg nach Hause, oder.....

....und dort hat man ja alles genauestens untersucht

Weimi hat geschrieben: ↑Montag, 22. April 2024, 21:03:18 Aber wo findet man diese? Im oder vor dem Pub ,wo so viele Leute waren, auf dem Weg nach Hause, oder.....

50 Tage nach dem Verschwinden berichtete sogar RTL.

Niemand hat sie aber nach dem Pub gesehen.

Ich würde jetzt rein rational betrachtet davon ausgehen, dass sie den Nachhauseweg nicht angetreten hat.

Es ist auch schwierig einen Charakter, einen Typ Mensch, mit dem absoluten Irrsinn dieser Anrufe in Verbindung zu bringen.

Ich meine, wer zum Teufel macht sowas?

Das macht doch kein planvoller Täter, der ein "Genie" (moralisch wertfrei gemeint) ist. Never.

Wenn man sich mal eine Zeitlang eine Auszeit von diesem Fall gönnt und dann die Stern Doku einschaltet, macht es immer den Eindruck, es war ein Anfang, Mitte 20-jähriger, dessen Eltern "bekannt" waren und er seine Familie (und sich) nicht beschmutzen wollte. So ein Dreikäsehoch, der eine große Klappe hatte, sich für toll hielt und dachte er könne sich nehmen, was er will.

Da Frauke aber selbstbewusst und "widerstandsfähig" war, kippte es in der Nacht.

In seiner Verzweiflung, Papa kriegt alles mit, hat er dann diese hanebüchenen Anrufe gestartet, um sich Zeit zu verschaffen und zu überlegen.

Da ist er dann aber nicht mehr rausgekommen.

Sorry, aber das haut für mich nicht hin...
Wenn sie tot war an dem Abend, war sie tot und ihr Handy wäre es auch gewesen!
War es ja sogar! Ihr Handy war leer ( zumindest laut Zeugenaussagen) und hätte demnach geladen werden müssen.

Aber egal. Wenn Frauke tot war durch einen Totschlag in der Nacht. Hätte dieser jemand wohl kaum ihr Handy geladen und diese Anrufe inszeniert.
Wenn ging es nur um Alibi.
Das braucht ein Fremder in dieser Nacht nicht.

HP1 hat geschrieben: ↑Montag, 22. April 2024, 08:33:34 Danke für die Korrektur, war von meiner Seite nur zitiert, ohne es selbst genauer zu wissen.

Sowas ist halt unheimlich schwer einzuschätzen. Da hast du jede Menge vereinzelter ungelöster Mordfälle über viele Jahre, keine Übereinstimmung in Zeitraum, Ort oder Details der Durchführung, und dann kommt da in einem Fall ein KW Wichmann als Täter um die Ecke und bei genauer Überprüfung stellt sich heraus, dass er allen Anschein nach (zT auch durch DNA-Spuren) auch für eine ganze Menge anderer Taten verantwortlich ist - über Jahre, im ganzen Bundesgebiet und soweit variablem Hergang, dass keine Übereinstimmung augenfällig wäre.

Sowas bringt das Bild durcheinander, ich meine die Statistik. Es reduziert die Anzahl bzw. "Häufigkeit" vorhandener Täter erheblich, erhöht gleichzeitig bei einem gegebenen ungeklärten Fall massiv die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter eben kein Einmaltäter (in dem Fall dann meistens irgendwo aus einem Umfeld des Opfers) ist.
Aussagen über statistische Verteilung und Wahrscheinlichkeiten lassen sich naturgemäß ja nur auf Grundlage der gelösten Fälle treffen. Und hier sind es halt die Einmaltäter mit irgendeinem Bezug zum Opfer (und wenn es nur räumlich/Milieu ist), die wahrscheinlicher erwischt werden als der "erfahrene/routinierte" Mehrfachtäter, der sich seine Opfer ohne jeden persönlichen Bezug zu seinem Leben sucht, weder räumlich noch soziales Umfeld. Da kann ein einziger unentdeckter Mehrfachtäter dazu führen, dass bei vielen ungelösten Fällen grundlegend unzutreffende Annahmen getroffen werden. Also dass der Einzelfall bitteschön auch eine individuelle Erklärung habe, eine Geschichte, in der das Leben des Opfers in irgendeiner Weise Antworten auf die Frage nach dem Warum und Wie geben könnte, dass ohne augenfällige Übereinstimmungen (Zeit, Ort, MO) keinerlei Anlass für die Annahme eines Mehrfachtäters bestünde.
Was ist mit einem allgemein gewaltbereiten Menschen (allgemein "hohe kriminelle Energie", sowas halt), der einmal die Hemmschwelle überwindet, ob nun situativ oder geplant, und der dann eben nicht seine Tat 1:1 zu reproduzieren versucht, sondern einfach nur Freiheitsberaubung und Tötung als effektive Mittel des eigenen Tuns etabliert, sonst aber in weiten Teilen situativ angepasst agiert, auch die geplante Tat gar nicht so sehr bis ins Detail sich auf Bewährtes stützend durchführt? Nur weil wir im Nachgang alles im Detail zerpflücken, hinter jedem Fliegenschiss eine tiefere Bedeutung vermuten und uns bemühen, aus allem irgendwelche erhellenden Schlussfolgerungen zu ziehen, heißt das noch lange nicht, dass der Täter vor/während der Tat alles im Detail und großen Kontext geplant, berücksichtigt und kontrolliert hätte.
Ich meine, der Täter wird sich damals sein Hirn wahrscheinlich nicht halb so zerfickt haben wie wir heute.

Gern wird ja angeführt, bei Mehrfachtätern müsse es deutliche Übereinstimmungen in der Durchführung geben, auffällige gemeinsame Details, "modus operandi" und so. Das mag für einen Wiederholungstäter stimmen, der bei den Folgetaten jeweils das selbe Motiv hat und sehr auf die bereits bewährte Herangehensweise ("Schema F") baut, der quasi bemüht ist, die vorangegangene, für ihn erfolgreiche Tat zu kopieren. Aber ist das notwendigerweise so? Kann so ein Täter nicht auch soweit kreativ und situativ flexibel sein, dass es eben keine augenfälligen Übereinstimmungen gibt?
Und wenn, ist das Übereinstimmende denn überhaupt sichtbar? Ich meine, eins haben die Fälle Frauke, Scarlett und Yolanda doch gemein: Alle drei verschwinden "aus heiterem Himmel" (Gemeinsamkeit?) und über das Geschehen danach ist nichts bis maximal einzelne Bruchstücke mit jeweils weitem Deutungsspielraum bekannt. Vielleicht hatten die drei Fälle nach dem Abgriff einen sehr ähnlichen Verlauf? Weiß man halt nicht. Muster müssen nicht gesehen werden, um zu existieren.

Das dreimalige "Tod" finde ich da allerdings viel eher irritierend. Wäre das ein "Branding" eines gemeinsamen Täters, dann würde das für viel Pathos sprechen, für einen Täter, der seinem Tun eine höhere Bedeutung beimisst, etwas, das aus seiner Wahrnehmung durch symbolhafte Tatdetails passend zum Ausdruck gebracht würde. Und/oder ein Bemühen um eine Außenwirkung, die Öffentlichkeit soll seine Taten wahrnehmen, die Wahl einer "Tod-Örtlichkeit" quasi ein bewusstes Gestaltungsmerkmal fürs Publikum. Bei solchen Motiven würde ich mich dann allerdings doch fragen, ob dann nicht noch mehr sichtbare(!) Übereinstimmungen im Detail vorhanden sein müssten.
Ist halt komisch - bei einem Fall wäre so ein "Tod-Ort" etwas, was genauso Zufall sein könnte wie vom Täter berücksichtigt. Bei drei Fällen, deren grundsätzlicher Rahmen (junge Frau verschwindet aus heiterem Himmel spurlos, wird deutlich später ganz andernorts tot aufgefunden - bzw. im Fall Scarlett wohl noch nicht, vielleicht auch nie) ohne weiteres ein jeweils gleich gelagertes Motiv zulassen, fast nahelegen, da fällts nicht leicht, einfach mit den Schultern zu zucken und "Zufall..." zu denken.

Ach, den Bernhard H hab ich da nur erwähnt, weil es die Gegenden mit einer ähnlichen Tat (langfristige Freiheitsberaubung einer Minderjährigen) verknüpft. Bevor da irgendwelche Phantasien aufkommen: Zur Zeit des Verschwindens sowohl von Yolanda als auch von Scarlett war Bernhard H in Haft.

Also ich finde das es ein eindeutiges klares Merkmal gibt das den Täter/Täterin ganz klar in seinem tun darstellt.

Meine Sicht auf die Dinge ist die das hier seitens des Täters immer wieder Botschaften gesendet werden.

Also wir haben einen Sender.

Nun ein Wort zu den Mitteln die zur Sendung eingesetzt werden. Da ist erstmal der Täter selbst (ohne dass wir es als vom Täter charakteristisch als Persönlichkeit deuten können). Dann ist da Frauke die als Mittel zum Zweck verwendet wird. Eben eine Sendung zu übermitteln.

Es werden sogar über Frauke noch andere (bekannte Personen) zur Botschaftsübermittlung vom Täter verwendet.

Es sind aber immer Botschaften die nur zum Teil erkennbar sind. Da der Rest der Botschaft nur vom Empfänger/Mitwisser gedeutet werden kann.

Ich finde hier in diesem Fall wird von seitens des Täters keine große Planung erfolgt sein, jedoch besitzt dieser Täter/Täterin einen hohen Grad an Routiniertheit zur Einleitung und Ausführung der gesamten Tat bis heute .

Für mich ist vollkommen klar das die Täterschaft das Überleben als auch den Tod von Frauke im Kalkül hatte.

Daraus leite ich für mich ab das Versenden von Botschaften eben getätigt wurde um ein Ziel zu erreichen.

Welches Ziel dieses ist kann man nicht erkennen. Außer eben der Empfänger/Mitwisser.

Meiner Meinung nach ist es so das die Fähigkeiten wie beim Täter/Täterin zum Vorschein kommen eben auch im Alltag (Hobby, Beruf) zur Geltung kommen.

Andererseits ist es für mich so das die Botschaften des Täters sich auf einem Weg befinden der auch im Sprachkörper der Botschaften, des Vorgehens des Täters, über seine Mittel die er einsetzt sich ihren Weg bahnen.Bildlich dargestellt.

Also könnte man doch versuchen zu deuten in welche Richtung gerufen wird.

Das ist ja wohl nicht das einzige, das zum Ziel führen kann, kommt es ja auch darauf an dann gewisse Merkmale, die einem auf diesem Weg begegnen (im Sprachkörper), wie der Weg des Geldes(dann praktisch in den Recherchennach den Wegweisern im Sprachkörper), als Orientierungshilfe erkennen zu können.

Ich will das jetzt nicht weiter ausführen weil ich auch der Meinung bin das die Täterschaft hier mit liest.

Für mich ist diese Täterschaft in der Persönlichkeit mit folgenden verankert:

Ein unbändiger Sadismus, eine grenzenlose Arroganz als entrücktheit in der Tat, als auch absolut ignorant aber auch daher machtbesessen. Bis hierher bin ich mir darüber vollkommen im klaren.

Im übrigen schafft es die Person (Täterschaft) diese ganzen Merkmale hinter einem Schleier zu verbergen. Ich bin mir sicher das die Täterschaft von außen betrachtet einen unscheinbaren Eindruck macht.

Dieser Schleier von dem ich oben geschrieben habe wird aber nur zum Teil vom Täter bewusst erzeugt. Der andere Teil befindet sich jenseits einer Kante zum Flickflack von bewusstem und unbewusstem agieren in der Psyche des Täters verankert. Dort an dieser Kante zum Flickflack entwickelt sich die Psyche des Täters immer weiter in Richtung menschliche Abgründe, bis hin zum bodenlosen.

Wenn dem kein Ende bereitet wird.

Manchmal habe ich den Eindruck dass es sehr viel mit so einem
" Schreibtischtäter" zu tun hat.

Das ist meine subjektive Sicht auf die Sache.

Ich hoffe meine Gedanken sind in etwa verständlich rüber gekommen.

Ich habe mal eine Frage an Euch. Vielleicht habe ich es mir aber auch nur falsch gemerkt, da es nicht überall so beschrieben wurde.---Es betrifft den Fund des Jägers. Ich habe es so in Erinnerung, dass der Jäger in sein Auto stieg auf die Straße fuhr und kurz nach dem Abbiegen diese Trampelspur in den Wald sah. Wieder anhielt ,ausstieg, weil er ein verletztes Tier vermutete und dann unter der Fichte Frauke liegen sah, die mit Tannenreisig abgedeckt war.--Stimmt das so ?

Ja,so steht es auch im Interwiew , beim genauen Betrachten
der Fundortfotos war der Wald damals stark,verwachsen,

Wiesenblume hat geschrieben: ↑Montag, 22. April 2024, 23:29:45 Ich habe mal eine Frage an Euch. Vielleicht habe ich es mir aber auch nur falsch gemerkt, da es nicht überall so beschrieben wurde.---Es betrifft den Fund des Jägers. Ich habe es so in Erinnerung, dass der Jäger in sein Auto stieg auf die Straße fuhr und kurz nach dem Abbiegen diese Trampelspur in den Wald sah. Wieder anhielt ,ausstieg, weil er ein verletztes Tier vermutete und dann unter der Fichte Frauke liegen sah, die mit Tannenreisig abgedeckt war.--Stimmt das so ?

Aus dem Interview:

Erinnern Sie sich an den 4. Oktober 2006, den Tag, an dem Sie Fraukes Leichnam fanden?
Es war ein normaler Wochentag, es ging stark auf die Dämmerung zu. Draußen war es herbstlich, aber trocken. Ich hatte meine Runde durch das Jagdrevier gedreht und war schon auf dem Heimweg.

Und dann?
Ich bin mit meinem Auto vom Waldweg auf die Landstraße gebogen. Und als ich beschleunigte, sah ich plötzlich auf der rechten Seite der Straße zertretenes Gestrüpp, das aussah, als könnte es dort einen Wildunfall gegeben haben. Ich dachte mir: Bevor da jetzt ein Tier angefahren und verletzt ist, guckst Du mal lieber, um es dann zu erlösen. Fallwild kommt hier schon mal vor.

Sind Sie tief in den Wald gelaufen?
Nein, ich bin nur durch den Graben, den kleinen Hang hoch, ein paar Meter der Spur nach. Bis zu der Stelle unter den Fichten. Mit war gleich klar, auf was ich gestoßen bin.

Das Bild müsste die Sicht des Jägers zeigen als er Sie gefunden hat... mit der Straße im Rücken.

@Ocram84

Ja damit könntest du mMn richtig liegen.
Muss man sich mal vorstellen der bringt lieber einen Menschen um anstatt einfach dafür gerade zu stehen.
Vielleicht hatte er eine rosige Zukunft vor sich die er nicht aufgeben wollte also Karriere mäßig. Ich glaube auch das es Gesichter in seiner Familie gibt die gewissermaßen bekannt sind in der Region.. die Aufgaben in der Gemeinde haben ..Vielleicht sogar Ansprechpartner für Menschen.

So ein Verbrechen passt da so garnicht rein.

HHmoin hat geschrieben: ↑Dienstag, 23. April 2024, 09:30:57
[...]

Ich glaube auch das es Gesichter in seiner Familie gibt die gewissermaßen bekannt sind in der Region.. die Aufgaben in der Gemeinde haben ..Vielleicht sogar Ansprechpartner für Menschen.

So ein Verbrechen passt da so garnicht rein.

Du hast zwar @ocram84 angesprochen, aber ich grätsche auch kurz rein.
Im Grunde bin ich derselben Meinung wie Du, bin gespannt, wer letztlich als Täter überführt werden wird. Ob die (möglicherweise) bekannte Familie des Täters etwas von der Tat mitbekommen hat?

@Agatha Christie

Lass uns ruhig spekulieren... stell dir mal vor du als große Cousine kriegst mit das deine kleine Cousine eine Jungen gefangen hält weil etwas unmoralisches passiert ist...
Du fragst nach und die Situation wird dir erklärt.. du bist erstmal baff !
Das blöde ist ihr kommt aus einer Adelsfamilie .. das Verbrechen und das Problem muss beseitigt werden eine andere Option gibt es nicht.

Eine große Familie und 2 Personen aus dieser Familie haben ein Geheimnis.. so stelle ich es mir vor.

Mave82 hat geschrieben: ↑Montag, 22. April 2024, 20:39:23 Spannend ist tatsächlich das er mit den Anrufen ein extrem hohes Risiko eingegangen ist, er muss doch irgendwie damit gerechnet haben, dass wenn er diese Anrufe nicht macht die Wahrscheinlichkeit extrem hoch ist gefasst zu werden, sonst hätte er das nicht gemacht. Ich bleibe dabei entweder gibt es einen Kontaktpunkt an dem Abend der sonst bekannt geworden wäre oder Fraukes freiwilliges Verschwinden ist mit ihm in Zusammenhang zu bringen

In Zusammenarbeit mit östermann der Insiderwissen im Fall Frauke Liebs an den Autor preisgab, wurde erwähnt das sie vorher schon einmal weg war und nur der engste Kreis wusste Bescheid.

Hätte es diese erzwungen Anrufe vom Entführer nicht gegeben und die Polizei Fraukes verschwinden als Vermisstenfall gewertet , bei wem hätte die Polizei als erstes auf der Matte gestanden!?

Stellt man sich folgende Fragen:
Wenn sie zuvor schon bei ihrem Bekannten zum freiwilligen Besuch war , ( Polizei und Chris vermuten Täterschaft im Bekanntenkreis Fraukes) wurde sie gezwungen nach zb. Einem Vorfall / Abfuhr bei ihm zu sein?

Träfe auf diese Person folgendes zu :
Hatte er psychische Probleme ?
Hatte er eine Abfuhr von Frauke erhalten ?
Hatte er polizeilichen Hintergrund und dürfte sich bestens mit DNA Forensik und Ermittler auskennen ?
Hatte er Kontakt nach Paderborn , um eine ihn nahestehende Person für die Entführung einzusetzen um sich gleichzeitig aus der Schusslinie zu bringen?
Gab es Auffälligkeiten zum Fall Frauke Liebs ?
Hatte er Auffälligkeiten gezeigt ? Wie z.b. ein virtuelles Grab für Frauke zu erstellen.
Könnten diese Personen weil a) ausgeschlossen wurde B) nicht verdächtig wurde , Die Ermittlung beeinflussen?
Hätten sie durch die sichere Position sich gar an der Suche beteiligen können?
Und zwar keine Suche indem Frauke vermutlich gar nicht mehr am Leben war und gerettet werden können sondern eine spätere „Suche“( Juli und August) als sie sehr wahrscheinlich schon tot war, um vorzugeben sie aktiv „mitzusuchen“?

Ich denke der Schlüssel dieses Falles liegt sehr wahrscheinlich in ihrer Vorgeschichte.

HHmoin hat geschrieben: ↑Dienstag, 23. April 2024, 11:27:27 @Agatha Christie

Lass uns ruhig spekulieren... stell dir mal vor du als große Cousine kriegst mit das deine kleine Cousine eine Jungen gefangen hält weil etwas unmoralisches passiert ist...
Du fragst nach und die Situation wird dir erklärt.. du bist erstmal baff !
Das blöde ist ihr kommt aus einer Adelsfamilie .. das Verbrechen und das Problem muss beseitigt werden eine andere Option gibt es nicht.

Eine große Familie und 2 Personen aus dieser Familie haben ein Geheimnis.. so stelle ich es mir vor.

Wieso hätte ich als große Cousine (wann genau eigentlich?) den Jungen überhaupt bemerken können? War die junge Cousine unvorsichtig, hat sie sich mir anvertraut und um Unterstützung/Rat (wobei) gebeten oder konnte sich der gefangene Junge bemerkbar machen? Wo wurde er festgehalten? Bestimmt nicht im Gästezimmer des Familiensitzes.
Und wären wir beiden Cousinen die einzigen gewesen, die Bescheid wussten?

@Agatha Christie

Vielleicht hast du am Dienstag Abend schon was gesehen und 1 und 1 zusammen gezählt das Verhalten deiner Cousine kam dir komisch vor oder so..
Oder du warst Dienstag Abend am Anfang noch selbst dabei bist aber irgendwo wieder ausgestiegen..
Dann bekommst du mit eine Frauke aus Paderborn wird
Vermisst..

Adelsfamilie ist etwas Hochgegriffen

Shadow hat geschrieben: ↑Dienstag, 23. April 2024, 11:55:43 Ich denke der Schlüssel dieses Falles liegt sehr wahrscheinlich in ihrer Vorgeschichte.

So seltsam es auch klingen mag, ich denke, dass zur Aufklärung dieses Mordfalls auch die Möglichkeit einer Täterin in Betracht gezogen werden muss.

Eine Täterin könnte hier einiges erklären und Frauen, insbesondere eifersüchtige, sind zu viel mehr fähig, als man für möglich hält.

@MauriceMüller

Einen Kriminalreport vom 31.03.2008 kann ich nirgendwo finden. In der Liste aller Episoden sehe ich das Datum auch nicht. Bin jetzt etwas ratlos.

https://www.fernsehserien.de/kriminalre ... sodenguide

HHmoin hat geschrieben: ↑Dienstag, 23. April 2024, 14:23:15 @Agatha Christie

Vielleicht hast du am Dienstag Abend schon was gesehen und 1 und 1 zusammen gezählt das Verhalten deiner Cousine kam dir komisch vor oder so..
Oder du warst Dienstag Abend am Anfang noch selbst dabei bist aber irgendwo wieder ausgestiegen..
Dann bekommst du mit eine Frauke aus Paderborn wird
Vermisst..

Das hab ich anfangs auch vermutet, vielleicht hätte ich dabei bleiben sollen?

Adelsfamilie ist etwas Hochgegriffen

Ich hab Phantasie und kann dir gedanklich folgen.

Ich danke Euch, MauriceMüller und HHmoin für die Info plus Bild, was die Ablage von Frauke Liebs im Totengrund angeht.-- Der Jäger vermutete ein angefahrenes Tier als er die Schneise sah. Er stieg aus und lief auf der Tierspur bis zu dem Punkt, wo er Frauke fand. Und das :NACH DREI MONATEN ABLAGE laut Polizei. ABER Frauke war trotz Tieren, die sich für sie interessierten, MIT REISIG BEDECKT. Wer schon einmal Wildschweinplätze gesehen hat,weiß das da nie und nimmer Reisig an Ort und Stelle liegen würde, wenn die zum Fressen kommen würden. Also MUSS der Täter mindestens ein ZWEITES MAL an der Ablagestelle gewesen sein. Vielleicht erst kurz bevor der Jäger Frauke fand.--Das bedeutet doch, dass ein Täter der nicht regelmäßig in diese Gegend kommt, ausfällt.--Der Täter oder sein Helfer/in haben Frauke wahrscheinlich regelmäßig mit Reisig bedeckt.--Also haben entweder Täter oder Helfer Ortsbezug zum Totengrund. --Der Täter setzte sich selbst der Gefahr aus, entdeckt zu werden als er mit Frauke jeden Tag zum Anrufen fuhr. Aber er setzte sich genauso der Gefahr aus entdeckt zu werden, als er den Ablageort erneut aufsuchte.

Agatha Christie hat geschrieben: ↑Dienstag, 23. April 2024, 15:30:51 @MauriceMüller

Einen Kriminalreport vom 31.03.2008 kann ich nirgendwo finden. In der Liste aller Episoden sehe ich das Datum auch nicht. Bin jetzt etwas ratlos.

https://www.fernsehserien.de/kriminalre ... sodenguide

Hallo Agatha Christie. Über diesen Weg habe ich es auch nicht gefunden. Es stand früher mal im Frauke Liebs Artikel auf Wikipedia. Heute nicht mehr. Der Eintrag war aus 2014. Ich habe dann den alten Artikel über die Wayback-Machine gesucht.

Hier der Link:
https://web.archive.org/web/20140226123 ... auke_Liebs

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