MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Vindurroedd]

Keiner wird dort sein Auto auf der Straße parken, viel zu gefährlich, denn da wird sehr gerne mal schneller als 100 kmh gefahren und die Straße ist nicht sehr breit.
Zu der Überlegung mit den Reifenspuren, die Einfahrt neben der Ablagestelle ist anfangs geteert, da gibt es keine Spuren.

Also ist dieser Teil der Schilderung humbug oder falsch interpretiert?

[HP1]

Ist hier eigentlich nicht jedem klar, was passieren kann, wenn wir hier öffentlich über mögliches Täterwissen spekulieren und diskutieren? Mal drüber nachdenken vllt ...

Jo, man könnte zufällig mit einer völlig absurden Idee richtig liegen und kurz darauf klopfen die Herren von der EB an der Tür, Anfangsverdacht wegen augenscheinlich vorhandenem Täterwissen. Dann erklär denen mal, dass man doch nur ein Spinner mit lebhafter Phantasie ist...

Ne, ernsthaft, woran denkst du?
Meinst du, der Täter könnte hier vielleicht mitlesen? Wenn er das aufmerksam tut, dann weiß er, dass dies seit mehreren Jahren immer wieder mal gefragt wird und dass dann jedesmal ein paar Vorschläge kommen, manche gut, andere weniger. Nun ja, dann halt. Was soll der Vogel denn tun? Seine handgestrickten Hodenwärmer oder so aus der Asservatenkammer klauen?

[Klugscheißer]

Also ist dieser Teil der Schilderung humbug oder falsch interpretiert?

Magst du deutlicher werden?
Weiß nicht, was du nun genau meinst.

[HHmoin]

Ich finde spekulieren kann man ruhig ..
Nur weil zwei Accounts miteinander schreiben müssen es nicht die Besitzer sein.. durch brisante chat Äußerungen könnte man so sogar noch hinterhältig den Verdacht auf jemanden lenken falls es heikel wird..
Genauso durch Briefe oder so.. also ganz besonderes hinterfotzig so zu sagen..

Der Hintereingang oder Seiteneingang vom pub hatte ich noch garnicht richtig bemerkt..

[Gastfreiheit]

Das stimmt soweit, dass „verdreht“ ist aber so ausgelegt das der Tatverdächtige es bewusst verdreht hat, heißt er hat gemerkt das er was verloren hat als er Frauke dort abgelegt hat, deshalb ist er dann mit den zwei Männern nochmal an die Stelle gefahren und hat die beiden dann täuschen wollen, weil er die beiden als Alibi benutzt, im Sinne von „ ihr könnt ja bezeugen das wir zusammen dort im Wald waren, dabei habe ich Gegenstand XY verloren“

Es wurde hier schon mal ein paar Seiten vorher diskutiert, dieses Verhalten passt meiner Ansicht nach genau zum Täterprofil.

Genauso ist die Annahme und Deutung der Situation.

[Mitglied]

Hallo,

Bin neu hier aber mich lässt die Geschichte nicht los.

Insbesondere die Gelegenheit, dass Frauke sich vorab überlegen konnte wie sie in den Gesprächen trotz Anwesenheit des Täters Hinweise streuen konnte.

Wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass Sie Ihren Entführer zumindest lose kennt würde Ihre Arbeitsstelle Sinn ergeben. Dies würde auch die Regelmäßigkeiten beim melden erklären, da der Täter sich schlecht hätte kankmelden hätte können ohne Aufmerksamkeit zu erregen. Hier ist es natürlich besonders bitter, dass es keine Aufnahmen der Anrufe gibt und somit nicht klar ist inwiefern wir überhaupt über die korrekten Inhalte informiert sind. Besonders spannend sind demnach meiner Meinung nach die sehr kurzen Nachrichten, da diese am ehesten vollständig korrekt sind.

Auch der erste Anruf is weniger interessant, da Frauke vernutlich Zeit brauchte um sich einen Plan zu überlegen und vorsichtig sein musste um sich beim Täter nicht zu verraten. Ich könnte mir vorstellen, dass Sie mit dem "mama mama mama" vermutlich der Hinweis auf die Arbeitsowhnung der Mutter in Bad Driburg (?) Zu viel verraten hat und das "Vertrauen" des Täters verloren hat.


Ein Beispiel wäre dafür zum Beispiel:

"Ich komme heute nach Hause. Auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn." (Die Formulierung klingt hölzern und irgendwie geplant - wieso "auch nicht zu spät". Ist doch irrelevant. Zu spät für was?) Auser manmöchte eigentlich etwas anderes Aussagen z. B.

I
K(ranken)
H(aus)
N
H (EUTE)
A (rbeit)
N (ICHT)
Z(UR)
SPÄT(SCHICHT)

Ich bin in Paderborn (das Krankenhaus bzw. Der Täter?).

Oder "habe ich die anderen Tage doch auch gemacht". Soll das ein Hinweis sein, wieso es an diesem einen Tag nicht möglich war? (Z. B. Eine 24h Schicht?).

Gibt es dazu mehr Leute die sich Gedanken gemacht haben? Es tut mir Leid wenn ich damit nur alte Sachen wiederhole. Es fällt mir durchaus schwer hier einen Überblick zu gewinnen. Ich gehe davon aus, dass die Polizei die Schichtpläne der Krankenhauses durchaus abgeglichen hat und die Mitarbeiter, die zu alle Anrufen frei hatten überprüft hat. Demnach ist das alles schon extrem vage aber mich lässt der Gedanke nicht los, dass Frauke den Entführer bis zu einem gewissen Grade gespielt hat und ihm vorgemacht hat, ihn wenn er sie gehen lässt nicht zu verraten und nebenbei natürlich trotzdem überlegt hat wie sie unauffällig Hinweise droppen kann. Zeit genug hatte sie dafür ja leider...

Wenn ich hiermit gegen irgendwelche Forenregeln verstoßen habe, bitte ich um Aufklärung und wenn das Thema schon lange durchgekaut wurde, würde ich über einen Link sehr freuen!

[Mitglied]

Kurzer Nachtrag noch. Vom Täterprofil glaube ich, dass es sich beim Täter um einen intellektuell stark eingeschränkten Mann handelt der Frauke emotional und intellektuell nicht ansatzweise gewachsen ist. Frauke war in der Lage den Täter eine Woche lang zu spielen. Dies kann nur bei einem geistig stark unterbelichtetem Täter, den sie zu keinem Zeitpunkt als ebenbürtig wahrgenommen hat , funktioniert haben. Vernutlich hat Sie den Täter aufgrund seiner offensichtlichen geistigen Beeinträchtigung zu Beginn auch gar nicht als Gefahr wahrgenommen.

Der Täter hat ein freundliches, mitleidiges Lächeln dabei als Einladung verstanden und bis zuletzt geglaubt, dass Frauke sich noch ihn verlieben könnte, bzw. Nichts verraten würde wenn er sie gehen ließe. Demnach vermute ich auch, dass es sich bei der Tötung um ein Versehen handelt, da ich es dem Täter intellektuell nicht zutraue eine so weitreichende Entscheidung selbstständig zu fällen. In diesem Fall trifft meiner Meinung nach leider das Sprichwort "mehr Glück als Verstand".

[MB77]

Ich bin mittlerweile der Meinung das in dem Fall nicht mehr viel passieren wird. In 2 Jahren ist Totschlag verjährt und Mord nachzuweisen (ohne Geständis) wird schwierig. Aber hoffen wir das Beste.

[Keks22]

FL sagte immer wieder Mama, Mama, Mama

Vielleicht meinte sie Martin, Martin, Martin

Was hat es mit diesem FB - Martin auf sich?

Wurden damals überhaupt alle Taxiunternehmen überprüft?

[HP1]

Vom Täterprofil glaube ich, dass es sich beim Täter um einen intellektuell stark eingeschränkten Mann handelt der Frauke emotional und intellektuell nicht ansatzweise gewachsen ist. (...)

Gut möglich, oder eben auch nicht.
Wie kommst du darauf, siehst du da irgendwelche Hinweise? Oder hast du jemanden konkret im Blick und umschreibst deine Version hier nur in allgemeiner Formulierung? Gibts hier häufiger, so eine Art Jeopardy-Diskussion. Leute haben ein konkretes Szenario und konkrete Personen im Kopf, reden aber über den Fall ganz allgemein klingende Aussagen daher, die "zufällig" genau zu ihrer Version passen. Ist dann manchmal mühsam, der Austausch.

Ich bin mittlerweile der Meinung das in dem Fall nicht mehr viel passieren wird. In 2 Jahren ist Totschlag verjährt und Mord nachzuweisen (ohne Geständis) wird schwierig. Aber hoffen wir das Beste.

Den Eindruck teile ich. Geständnis oder Aussage eines Mitwissers/Helfers wäre denkbar, aber ermittlungstechnisch? Zumindest nach dem, was hier so im Allgemeinen bekannt ist, sehe ich da auch wenig Perspektive.
Bei Versterben im Zuge einer fortgesetzten Freiheitsberaubung wäre eine Mordanklage allerdings einschlägig. Dass man da nach 20 Jahren eh nicht mehr erfolgreich anklagen könnte, würde ich nicht sagen.

[Vindurroedd]

Magst du deutlicher werden?
Weiß nicht, was du nun genau meinst.

Parken auf der Straße in Höhe von dem Kreuz.

[Miglied]

Gut möglich, oder eben auch nicht.
Wie kommst du darauf, siehst du da irgendwelche Hinweise? Oder hast du jemanden konkret im Blick und umschreibst deine Version hier nur in allgemeiner Formulierung? Gibts hier häufiger, so eine Art Jeopardy-Diskussion. Leute haben ein konkretes Szenario und konkrete Personen im Kopf, reden aber über den Fall ganz allgemein klingende Aussagen daher, die "zufällig" genau zu ihrer Version passen. Ist dann manchmal mühsam, der Austausch.

Nein ich kenne mich im Fall zu wenig aus um Personen zu benennen. Für mich machen bei den Anrufen nur 3 Optionen Sinn.

1: Mehrere Täter die sich über die Anrufe jeweils Alibis besorgen damit jeder einmal zur Arbeit kann. (Halte ich aber grundsätzlich für unwahrscheinlich, jeder Täter desto größer die Chance das jemand einen Fehler macht, jemand etwas bemerkt hat, ihn Dummheit oderschlwchtes Gewissen packt und er etwas verrät usw..

2: ein Psychopath der sich am Leid/der Hoffnung von Frauke ergötzt und sie deshalb anrufen lässt. Dafür klingen mir die Telefonate dann aber zu wenig ängstlich/aufgelöst. Ich glaube Frauke musste dem Täter die ganze Zeit das Gefühl geben, man könnte das alles friedlich beenden und sie würde niemandem was erzählen. Ein Psychpath hätte es doch genossen wenn Frauke zusammenbricht und gemeinsam mit ihren Eltern ins Telefon schluchzte. Auch der Abruf an Christos sowie die Ansprache mit vollem Namen sprechen dafür, dass sie schon in ersten Anruf Hinweise versteckt, ich glaube je angsterfüllender der Täter desto schwieriger wäre es ihr gefallen da so ruhig zu bleiben.

3. Sowohl die in den Anrufen hölzernen Formulierungen sowie die relative Ruhe von Frauke sprechen für ein gewisses geplant sein/Kalkül. Dazu passt vielleicht auch das ("frag mich nicht aus" -> weil ihre vorgefertigten Antworten die Hinweise enthalten sollten darauf nicht passen bzw. Zu auffällig wären. Das "mama, mama, mama" soll mMn zu 100% ein Hinweis sein, vermutlich auf Nierheim oder eben Bad Driburg. Wenn Sie aber dort probiert kryptische Hinweise zu geben wird sie es halt auch in anderen Situationen getan haben. Und wenn sie glaubt, dass der Täter nichtmal das "mama, mama, mama" bemerkt kann sie ihn ja wirklich nicht für allzu schlau gehalten haben. Generell passt für mich das Rumdahren mit dem Opfer sowie die die Telefonate zu einem verunsicherten Täter und hätte Frauke das Gefühl gehabt, dass der Täter sie sowieso umbringt, hätte sie (sofern sie den Namen wusste) such schnell weitere Infos bzw. Den ganzen Namen ins Telefon schreien können. Ich könnte mir vorstellen sie hatte bis zum Ende das Gefühl den Täter halbwegs im Griff zu haben und eben nur noch einen kleinen Schritt mehr zu brauchen um nach Hause gelassen zu werden.

[Wiesenblume]

Ich habe seit Jahren in einem Punkt einen ähnlichen Gedanken, wie User" Mitglied". Als Frauke von Chris ,im letzten Telefonat, die Frage gestellt wird :Wo bist Du ? antwortet sie mit dem uns bekannten :" Mama". Für uns ist das ein Rätsel, welches wir entschlüsseln müssen. Für den mithörenden Täter war es in seinen Ohren seine Enttarnung. Er fühlte sich dadurch verraten, Frauke hatte nicht mehr kooperiert. Hatte sie mit der Antwort Ja, nein, nein sowieso schon nicht. Aber diese Antwort war anders. Das sie irgendwo festgehalten wurde, dachten sowieso die meisten.---Frauke hatte lange genug Zeit nachzudenken und sie wusste sicher , welche Fragen Chris ihr stellen würde. Für mich ist Mama ein Hinweis. Der Ort, wo sie ist, hat etwas mit ihrer Mutter zu tun.--Während dieses anfängliche :"Ich bin in Paderborn" für mich sehr täterinszeniert klingt und in dem realen Moment auch stimmt, hat Frauke im letzten Telefonat ein Teil ihrer Hoffnung verloren aus der Gefangenschaft lebend heraus zu kommen und weiß, dass sie nur durch äußere Hilfe gerettet werden kann. Sie muss also Hinweise auf ihren Aufenthaltsort durch die Blume geben.---Ich denke, dass ihr Aufenthaltsort in Bad Driburg war. Das würde zum Ablageort nicht sonderlich weit sein. Und ich denke , dass es in Bad Driburg ,Schule oder Ort, eine/n Mittäter/in gibt, die die Informationen aufnahm, die I.Liebs in ihrem Leid unter die Öffentlichkeit brachte. So konnte immer aus erster Hand reagiert werden.(Ich weiß, dass das eine Spekulation von mir ist. Aber ohne Ideen kommen wir hier auch nicht weiter, weil die Faktenlage sehr dünn ist.)

[Greenman]

Ansonsten etwas ohne hinreichenden Identitätshinweis, was jedoch zumindest von einzelnen Umfeldpersonen klar identifiziert werden könnte. Ehering oder anderes Schmuckstück, etwa mit Initialien oder anderer individueller Gravur, wurde ja schonmal vorgeschlagen. Allgemein jeglicher Gegenstand mit Sonderanfertigung (Einzelstück), bei dem zwar kein Hersteller erfolgreich nach dem zugehörigen Kunden befragt werden kann, wo aber eine Zuordnung durch Umfeld (oder "anatomische Passung", wie eben Brille, Gebiss...) möglich ist. Oder anders gedacht, auch etwas, was der Täter selbst individuell hergestellt oder bearbeitet hatte, woran sich jemand bei Vorlage erinnern müsste.

Ich denke, würde es sich um einen ganz speziellen Gegenstand handeln, wäre das Vorgehen der Polizei ein ganz anderes. Wie in anderen Fällen würde man diesen veröffentlichen und die Bevölkerung um Hinweise zu Personen bitten. Überspitztes Beispiel: neonblauer Ohrring des SC Paderborn vom Aufstieg aus dem Jahre XXXX. Damit läuft ja nun nicht jeder rum und die Chance wäre sicherlich höher, dass jemand im Umfeld einer Person diesen Gegenstand erkennt, als würde man nicht Veröffentlichen und ein TV spricht plötzlich genau davon (bzgl. Täterwissen). Es könnte sich demnach um einen alltäglichen oder mit der Tatumsetzung in Verbindung bringenden Gegenstand handeln. Aber das ist alles Spekulation und die Polizeiarbeit war in anderen Bereichen des Falles nun auch z.T. verwunderlich.

[Oliver Cromwell]

3. Sowohl die in den Anrufen hölzernen Formulierungen sowie die relative Ruhe von Frauke sprechen für ein gewisses geplant sein/Kalkül. Dazu passt vielleicht auch das ("frag mich nicht aus" -> weil ihre vorgefertigten Antworten die Hinweise enthalten sollten darauf nicht passen bzw. Zu auffällig wären. Das "mama, mama, mama" soll mMn zu 100% ein Hinweis sein, vermutlich auf Nierheim oder eben Bad Driburg.

Eure Diskussion bringt mich gerade auf eine Idee. An welcher Schule war Frau Liebs damals nochmal tätig und was war das für eine Schulform?

[HP1]

Nein ich kenne mich im Fall zu wenig aus um Personen zu benennen. Für mich machen bei den Anrufen nur 3 Optionen Sinn.

1: Mehrere Täter die sich über die Anrufe jeweils Alibis besorgen damit jeder einmal zur Arbeit kann. (Halte ich aber grundsätzlich für unwahrscheinlich, jeder Täter desto größer die Chance das jemand einen Fehler macht, jemand etwas bemerkt hat, ihn Dummheit oderschlwchtes Gewissen packt und er etwas verrät usw..

2: ein Psychopath der sich am Leid/der Hoffnung von Frauke ergötzt und sie deshalb anrufen lässt. Dafür klingen mir die Telefonate dann aber zu wenig ängstlich/aufgelöst. Ich glaube Frauke musste dem Täter die ganze Zeit das Gefühl geben, man könnte das alles friedlich beenden und sie würde niemandem was erzählen. Ein Psychpath hätte es doch genossen wenn Frauke zusammenbricht und gemeinsam mit ihren Eltern ins Telefon schluchzte. Auch der Abruf an Christos sowie die Ansprache mit vollem Namen sprechen dafür, dass sie schon in ersten Anruf Hinweise versteckt, ich glaube je angsterfüllender der Täter desto schwieriger wäre es ihr gefallen da so ruhig zu bleiben.

3. Sowohl die in den Anrufen hölzernen Formulierungen sowie die relative Ruhe von Frauke sprechen für ein gewisses geplant sein/Kalkül. Dazu passt vielleicht auch das ("frag mich nicht aus" -> weil ihre vorgefertigten Antworten die Hinweise enthalten sollten darauf nicht passen bzw. Zu auffällig wären. Das "mama, mama, mama" soll mMn zu 100% ein Hinweis sein, vermutlich auf Nierheim oder eben Bad Driburg. Wenn Sie aber dort probiert kryptische Hinweise zu geben wird sie es halt auch in anderen Situationen getan haben. Und wenn sie glaubt, dass der Täter nichtmal das "mama, mama, mama" bemerkt kann sie ihn ja wirklich nicht für allzu schlau gehalten haben. Generell passt für mich das Rumdahren mit dem Opfer sowie die die Telefonate zu einem verunsicherten Täter und hätte Frauke das Gefühl gehabt, dass der Täter sie sowieso umbringt, hätte sie (sofern sie den Namen wusste) such schnell weitere Infos bzw. Den ganzen Namen ins Telefon schreien können. Ich könnte mir vorstellen sie hatte bis zum Ende das Gefühl den Täter halbwegs im Griff zu haben und eben nur noch einen kleinen Schritt mehr zu brauchen um nach Hause gelassen zu werden.

Ja, das ist genau der Denkansatz, auf den ich auch immer wieder zurückkomme. Die Frage welche Situation/Verlauf, sowohl bzgl. Rahmenbedingungen als auch Details, hinter diesen so ungewöhnlichen, d.h. unüblichen, nicht erwartbaren Kontaktaufnahmen steckte. Dabei ist natürlich sowohl auf inhaltliche Details der Kontaktaufnahmen als auch auf deren Zustandekommen als solches zu schauen. Die Frage nach dem "Warum überhaupt?" zielt aufs Motiv, auf die Zielsetzung ab, belastbare Annahmen zum Täter oder jeweiligen situativen Details sind da höchstens auf sehr basalem Niveau formulierbar. Der Täter hatte täglich ein ausreichend geeignetes Fahrzeug zur Verfügung, Frauke war bis mindestens Folgedienstag am Leben, sowas. Der Blick auf das "Wie?", also auf Inhalte, die Orte der Anrufe, zeitliche Muster und so, das weist dagegen eher in Richtung Situation - etwa, wie Frauke ihre Lage wohl wahrnahm/einschätzte, ob Veränderungen erkennbar sind (dynamischer Verlauf der Woche) und so. Die Inhalte müssen bei der Fragestellung "Warum?" natürlich auch berücksichtigt werden. Was Frauke unter Kontrolle des Täters äußert, ist ja wohl nicht unabhängig davon, warum sie anruft und dies äußert.

Bildhaft gesprochen: Die Anrufe sind ein dem Publikum (Chris, Angehörige, Polizei, Öffentlichkeit, auch uns hier...) sichtbarer Vorhang, aufgehängt um dem Publikum (zumindest vordergründig) ein Bild an die Hand zu geben, was hinter dem Vorhang geschieht. Ein Bild, das verfälscht, unzutreffend ist. Es gilt, durch dieses Bild hindurch hinter den Vorhang zu blicken, es zumindest zu versuchen.

[HP1]

Eure Diskussion bringt mich gerade auf eine Idee. An welcher Schule war Frau Liebs damals nochmal tätig und was war das für eine Schulform?

Gymnasium in Bad Driburg, sie war dort Direktorin.

[Oliver Cromwell]

Gymnasium in Bad Driburg, sie war dort Direktorin.

St. Xaver?

[HP1]

Ist laut google das einzige dort, dann wird es wohl das sein.

[SuperdadV8]

Es handelte sich um das mittlerweile geschlossene, "Städtische Gymnasium Bad Driburg".