MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Agatha Christie]

@Agatha Christie
@Wiesenblume
Sorry, habe den Hintergrund meiner Frage in meinem Post nicht ausformuliert.
Ich bin da ganz bei Euch, es gibt aber eine Person die das behauptet. Sinngemäss lautet die Behauptung, Isabella hat sich telefonisch auch bei Niels nach Fraukes Verbleib erkundigt, er soll dabei die Frage gestellt haben weshalb sie sich ausgerechnet an ihn wendet, er habe schliesslich nichts mit Frauke.
Diese Behauptung halte ich für eine kackendreiste Lüge, frei erfunden; war mir aber nicht sicher.

Ich habe ja schon viel gehört, auch viel Unsinn, aber dass Isabella am Mittwochmorgen(?) Niels angerufen haben soll noch nie. Dass Isabella vielleicht später am Tag alle Personen aus dem gemeinsamen Bekanntenkreis abgeklappert hat, halte ich für möglich. Es hätte ja sein können, dass jemand etwas gewusst hätte.

[SasiSaarbrooklyn]

Ich bin da ganz bei Euch, es gibt aber eine Person die das behauptet.

Wer soll das sein?

[StaffBro]

@Agatha Christie
@Wiesenblume
Sorry, habe den Hintergrund meiner Frage in meinem Post nicht ausformuliert.
Ich bin da ganz bei Euch, es gibt aber eine Person die das behauptet. Sinngemäss lautet die Behauptung, Isabella hat sich telefonisch auch bei Niels nach Fraukes Verbleib erkundigt, er soll dabei die Frage gestellt haben weshalb sie sich ausgerechnet an ihn wendet, er habe schliesslich nichts mit Frauke.
Diese Behauptung halte ich für eine kackendreiste Lüge, frei erfunden; war mir aber nicht sicher.

Die Person hat durchaus Recht und das lässt sich auch jederzeit in der zweiten Stern Crime Ausgabe über Frauke nachlesen.

Hier die betreffende Passage:

...Also sagte er noch während des England-Spiels ab. Ging stattdessen mit einem Kollegen, der auch in der Schicht gearbeitet hatte, Snooker spielen. Am nächsten Morgen rief ihn Isabella an, ob Frauke bei ihm sei, Und ich sag: "Wieso soll die denn bei mir sein? Ich hab doch mit ihr nur geschrieben. Ihr wart doch im Pub.""

[ocram84]

Sind die Personen I. und N. nicht tabu?

Wo ist die Moderation?

[Cvjm]

Sind die Personen I. und N. nicht tabu?

Wo ist die Moderation?

Es gibt doch keine vorgegebene Denkrichtung...
Oder doch?

[caro]

Der Täter konnte auf keinen Fall "ohne Quelle" von der Wirksamkeit der Anrufe wissen.

Ich halte es für sehr wichtig, die wenigen uns bekannten Tatsachen zunächst einmal nüchtern zu betrachten.
Dazu gehört nach meiner Ansicht auch die Frage, was, wann und unter welchen Umständen konnte der Täter von der Reaktion der Polizei wissen?

Frauke verließ am Dienstagabend gegen 23 h den Pub. Gegen 1 h in dieser Nacht wurde von Fraukes Handy eine SMS an Chris versandt.

Am Mittwochabend wurden in einer privaten Aktion (initiiert von Fraukes Mutter und den Mitschülern) Suchplakate mit Fraukes Foto Paderborn aufgehängt.

Am Donnerstagnachmittag (also ungefähr 40 Stunden, nachdem Frauke den Pub verlassen hatte), gab die Polizei die Aufnahme von Ermittlungen bekannt und veröffentlichte mit dem Absendeort der 1. SMS aus Nieheim auch schon ein Ergebnis dieser Ermittlungen.

Der 1. Anruf fand am Donnerstagabend um

Am Freitag informierte die Polizei die Presse über diesen 1. Anruf.
In der "Neuen Westfälischen" vom 24.6.2006 (Printausgabe, die also schon am Freitagabend, den 23.6.2006 gedruckt wurde) war unter der Überschrift "Vermißte 21-Jährige meldet sich" zu lesen:

"Am Donnerstagabend hat sich die seit Dienstagabend
vermisste 21-jährige Frauke Liebs aus Paderborn per Handy bei einem
Bekannten gemeldet.

Befürchtungen der Angehörigen, der Vermissten könnte etwas zugestoßen
sein, hätten sich damit nicht bestätigt, sagte Polizeisprecher Michael
Biermann. Der Aufenthaltsort der jungen Frau sei allerdings auch weiterhin
unbekannt.

Auch blieben die Gründe des Verschwindens der als zuverlässig geltenden
Auszubildenden vorerst ungewiss. Da der plötzliche Kontaktabbruch zu
Angehörigen und Bekannten bislang nicht erklärt werden könne, werde weiter
in alle Richtungen ermittelt, um die Umstände aufzuklären, sagte Biermann."

Weitere Informationen in den Medien über den Stand der polizeilichen Ermittlungen gab es bis zum einschließlich letzten Anruf nicht.

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber es klang für mich so, als hättest du mit "Quelle" des Täters jemanden in den Reihen der Polizei vermutet. Und das Wissen um die Wirksamkeit der Anrufe hätte auf "Insider-" Informationen beruht. Und nicht, was ich eher für wahrscheinlich halte, auf den später von dir zitierten Zeitungsartikel vom Samstag.
So wie es formuliert war, klang die "sehr zuverlässige Quelle" für mich nach exklusiven Wissen, und nicht nach einem Bericht aus einer Zeitung, die jedermann hatte.

Du schriebst:
"Hätte die Polizei weiterermittelt, hätte der Täter bei dem 4. oder spätestens 5. Telefonat (das auch noch länger dauerte als die anderen) mit großer Wahrscheinlichkeit in der Falle gesessen.
Die einzige Erklärung für dieses Verhalten des Täters, die ich plausibel finden kann: Der Täter wusste aus einer Quelle, die er für sehr zuverlässig halten konnte, dass die Polizei sich von den ersten Anrufen hatte täuschen lassen und deshalb nicht mehr von einem Verbrechen ausging."


Wenn die Polizei hinter den Anruforten ein Muster abgeleitet hätte (jeweils immer einen neuen, weit voneinander gelegenden Ort/Industriegebiet), wo hätten sie sich denn dann vorsorglich und in Voraussicht nach dem 3. Telefonat positionieren sollen?
So kann man den 4. Anrufort auch als "unvorhersehbaren" Zug deuten, weil vom bisherigen Muster abweichend (Berliner-Ring; Wohngegend, 22:28 Uhr).
Weiter könnte man fragen, wenn der Täter nach den ersten Anrufen wusste, dass nicht mehr nach ihn gefahndet wird, warum er dann überhaupt noch weitere Anruffahrten unternahm?

Meine Meinung: er konnte sich dessen nicht zu 100% sicher sein, machte aber trotzdem weiter. Warum?
Eine Theorie, weil er die täglichen Anrufe brauchte, um weiterhin ein freiwilliges Wegbleiben vorzutäuschen. Hätte er damit aufgehört, musste er befürchten, dass wieder intensiv nach Frauke gefragt und gesucht wird.

[Agatha Christie]

Es gibt doch keine vorgegebene Denkrichtung...
Oder doch?

Nein, es gibt keine vorgegebene Denkrichtung, aber bevor die beiden genannten Namen wieder jedes Mal zuvor nach einiger Zeit zu haltlosen Spekulationen ausufern, ist mit dem Zitat des Zeitungsartikels jetzt alles über sie gesagt. Bitte haltet euch daran.

[Cvjm]

Nein, es gibt keine vorgegebene Denkrichtung, aber bevor die beiden genannten Namen wieder wie jedes Mal wie zuvor nach einiger Zeit zu haltlosen Spekulationen ausufern, ist mit dem Zitat des Zeitungsartikels jetzt alles über sie gesagt. Bitte haltet euch daran.

...

[Wiesenblume]

Ich würde mir als Ermittler noch einmal alle Teilnehmer des Klostermann- Laufes 2006 vornehmen. Dann hierarchiesieren , das Ergebnis analysieren und zum Schluss auch Querverbindungen ziehen. Es ist in dem Waldstück, rund um den Leichenfundort, doch einiges passiert, wo man annehmen könnte, dass der Täter irgendetwas mit dem Lauf zu tun haben könnte.--Ein Versuch wäre es wert.--Ich finde es jedenfalls keinen Zufall, dass der Jäger vier Tage nach dem Lauf auf das zertretene Gras aufmerksam wurde. Das war kein Wildwechsel. Ein Jäger kann einen Wildwechsel von einem Wildunfall unterscheiden. --Es war auch kein Wildunfall. Er fand anstatt des verletzten oder toten Tieres Fraukes Leiche.--Der Täter muss ein paar Tage zuvor an den Ort der Leichenablage zurück gekommen sein.--Was mich wundert ,ist, dass man keine Fußspuren sichern konnte. Oder dieses wurde wirklich einmal nicht in die Öffentlichkeit getragen.

[caro]

Trodat5203 schreibt: "Später wurde er nachlässiger quasi "faul""

Der Täter hatte eine Frau entführt, und allein für diese Freiheitsberaubung hatte er im Fall seiner Festnahme eine hohe Haftstrafe und den Ruin seiner sozialen Existenz zu erwarten. Das geht weit über das Strafmaß im Fall von Diebstahl oder auch Betrug (jedenfalls im "normalen" Ausmaß) hinaus.

Drei Tage war der Täter sehr vorsichtig und dann ab dem nächsten Tag plötzlich derart leichtfertig? Um sich ein paar Kilometer auf der B64 oder der Autobahn zu sparen, ist er bereit, in eine (nicht unwahrscheinliche) Falle zu fahren?
Dem Täter soll dieses Bisschen an Bequemlichkeit es wert gewesen, etliche Jahre im Gefängnis zu sitzen?

Geht man aber davon aus, dass der Täter wusste, dass es ihm gelungen war, mit den ersten Anrufen die Polizei zu täuschen und ihm deshalb keine Gefahr mehr von ihr drohte, war die Rückkehr zu den früheren Standorten weder dumm noch leichtsinnig.
(Ich nehme übrigens auch an, dass die Konzentration der Telefonate im Osten Paderborns auf ein Versteck Fraukes östlich von Paderborn hindeutet.)

Ich sehe diese "Leichtfertigkeit" erst später, beim 5. Telefonat.
Da war Frauke bereits sechs Tage in seiner Gewalt. Eine Situation, die vielleicht auch dem Täter langsam zusetzte. Am Tag wohlmöglich einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, spätabends noch mal mit Frauke durch die Gegend fahren.

Bequem werden für ihn keine Fahrten gewesen sein, auch nicht die an den Orten, an denen er schon mal gewesen war.
Es könnte zudem etwas gewesen sein, dass dem Täter selbst in dem Moment gar nicht so bewusst gewesen war.
Wir können heute auf die Karte mit den Kontaktorten schauen. Diese Vogelperspektive und analytische Auffassung muss der Täter, unter Stress, ja nicht gehabt haben. Die Anfahrt der Orte könnte zum Schluss spontan und intutiv gewesen sein.

Leichtsinnig kann man auch jede weitere Fahrt bezeichnen, auch wenn diese wieder weiter weg gewesen wären. Ich würde eine höhere Reichweite der Strecke nicht mit einer höheren Sicherheit gleichsetzen. Gerade wenn der Täter befürchten musste, dass man eventuell im nächsten, einsamen Industriegebiet auf ihn warten würde, war der 4. Anrufort aus (vielleicht) zwei Gründen gut gewählt: Als Wohngegend wich er vom Muster ab, bei der Vielzahl an parkenden Autos und dem Verkehr (22:28 Uhr) schwerer auszumachen.

[caro]

@Wiesenblume

Danke für diesen interessanten Hinweis.
Hast du zufällig einen Streckenverlauf oder kannst du beschreiben, über welche Strassen der Lauf führte?

[Wiesenblume]

@ Caro Die Laufstrecke ging 2006 nicht durch den Waldabschnitt, wo Frauke gefunden wurde. Sofern ich das richtig auf der Karte gesehen habe, blieb sie im Abschnitt vor der Bahnstrecke. (Mein Talent auf computertechnischem Gebiet ist zu begrenzt. Kann da zu wenig, um hier Details hochzuladen. Bin immer froh, wenn ich mich im Wust durchfitze).--Es wurden aber in Vorbereitung auf den Lauf Waldbegehungen gemacht und dabei z.B. auch die Whiskeyflasche plus Abschiedsbrief gefunden. Schon D.S. wollte für seinen Podcast da mehr erfahren. Doch glücklicherweise wird nicht alles an die Öffentlichkeit weiter transportiert.---Der Täter hat einiges Talent Spuren zu verwischen oder den Fokus auf andere Menschen zu verlegen. Das ist offensichtlich. Zusätzlich scheint es so zu sein, dass er sich selbst eine Geschichte zurecht gelegt hat, wo er seine eigene Schuld vor sich selbst sehr minimiert.---

[Scheich Manfred]

Ich würde mir als Ermittler noch einmal alle Teilnehmer des Klostermann- Laufes 2006 vornehmen. Dann hierarchiesieren , das Ergebnis analysieren und zum Schluss auch Querverbindungen ziehen. Es ist in dem Waldstück, rund um den Leichenfundort, doch einiges passiert, wo man annehmen könnte, dass der Täter irgendetwas mit dem Lauf zu tun haben könnte.--Ein Versuch wäre es wert.--Ich finde es jedenfalls keinen Zufall, dass der Jäger vier Tage nach dem Lauf auf das zertretene Gras aufmerksam wurde. Das war kein Wildwechsel. Ein Jäger kann einen Wildwechsel von einem Wildunfall unterscheiden. --Es war auch kein Wildunfall. Er fand anstatt des verletzten oder toten Tieres Fraukes Leiche.--Der Täter muss ein paar Tage zuvor an den Ort der Leichenablage zurück gekommen sein.--Was mich wundert ,ist, dass man keine Fußspuren sichern konnte. Oder dieses wurde wirklich einmal nicht in die Öffentlichkeit getragen.

sorry, ich bin der Meinung Du hast Dich da ziemlich in etwas verrannt. Keine Polizeibehörde wird diesen Aufwand betreiben, falls überhaupt Listen der Teilnehmer existieren. Ich kann nicht so recht nachvollziehen weshalb Du in der Personengruppe der Waldbesichtiger und dem Gast Fraukes Mörder vermutest.

[Scheich Manfred]

Wer soll das sein?

Unwichtig. Ist n Typ Mensch mit fragwürdigem Charakter. Belassen wir es dabei.

[Scheich Manfred]

Ich sehe diese "Leichtfertigkeit" erst später, beim 5. Telefonat.
Da war Frauke bereits sechs Tage in seiner Gewalt. Eine Situation, die vielleicht auch dem Täter langsam zusetzte. Am Tag wohlmöglich einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, spätabends noch mal mit Frauke durch die Gegend fahren.

Bequem werden für ihn keine Fahrten gewesen sein, auch nicht die an den Orten, an denen er schon mal gewesen war.
Es könnte zudem etwas gewesen sein, dass dem Täter selbst in dem Moment gar nicht so bewusst gewesen war.
Wir können heute auf die Karte mit den Kontaktorten schauen. Diese Vogelperspektive und analytische Auffassung muss der Täter, unter Stress, ja nicht gehabt haben. Die Anfahrt der Orte könnte zum Schluss spontan und intutiv gewesen sein.

Leichtsinnig kann man auch jede weitere Fahrt bezeichnen, auch wenn diese wieder weiter weg gewesen wären. Ich würde eine höhere Reichweite der Strecke nicht mit einer höheren Sicherheit gleichsetzen. Gerade wenn der Täter befürchten musste, dass man eventuell im nächsten, einsamen Industriegebiet auf ihn warten würde, war der 4. Anrufort aus (vielleicht) zwei Gründen gut gewählt: Als Wohngegend wich er vom Muster ab, bei der Vielzahl an parkenden Autos und dem Verkehr (22:28 Uhr) schwerer auszumachen.

Mir stellt sich schon seit langer Zeit eine grundsätzliche Frage. Weshalb überhaupt die ganze Anruferei?
Tatsache ist doch, dass der Täter sein Risiko erwischt zu werden, bei jedem Anruf und bei jeder Fahrt beträchtlich erhöht hat.
Geht man von der oft formulierten Theorie eines perversen Sexxualstraftäters aus; wozu die Anrufe nachdem er sich seines Opfers bemächtigt hat? Vorausgesetzt er hat eine ausbruchsichere Örtlichkeit bereitgestellt, kann er sich doch im weiteren leise und unbemerkt von der Öffentlichkeit an seinem Opfer ausleben und sich später seines Opfers entledigen, leise und klammheimlich. Wo und nach wem hätten die EB denn in einem solchen Szenario denn suchen sollen?
Wenn die Anrufe dem Zweck der Ablenkung und Irreführung dienen sollten, wäre es dann nicht logisch anzunehmen dass es sich evtl um einen bekannten handeln könnte? Also eine Person, die von sich annahm zeitnah auf den Schirm der Ermittler aufzutauchen.
Wenn die Anrufe nicht diesem Zweck dienten, was könnte sonst in frage kommen? Wollte er mal ausloten, wie weit er Katz und Maus mit der Polizei spielen kann, also im Sinne eines irgendwie gearteten Kräftemessens? Oder wollte er sich daran ergötzen, die Familie Liebs leiden zu sehen oder ging es nur darum, den Fokus auf eine bestimmte Person zu lenken? Die letzten beiden Szenarien sehen in mancher Hinsicht auch nach Rache aus.

[HHmoin]

@Scheich Manfred

Bud Spencer war nie was für mich ..klar die Schlägereien waren immer witzig aber naja..
Wegen dem Motiv für die Anrufe da habe ich mal irgendwo ein interessantes Kommentar gelesen der hatte gesagt.. ungefähr so.. aus Sicht des Täters war es .. 'Auge um Auge Zahn um Zahn'..oder so ähnlich.

Was denken sie darüber Sir?

[Wiesenblume]

@ Scheich Manfred Ich achte es sehr, wenn freundliche, intelligente User hier Beiträge kommentieren. Allerdings finde ich es genauso spannend, wenn diese intelligenten Menschen auch einmal eine eigene These zum Besten geben.

[Oliver Cromwell]

Drehen wir die Theorie mit den Anrufen doch einmal um und gehen davon aus, dass der Täter sich damit mehr Zeit verschaffen wollte.

Allerdings nicht aus den bisher genannten Gründen, sondern weil die Gefahr seiner Identifizierung OHNE die Anrufe viel größer war als das Risiko, dass er durch diese einging.

Wenn wir die Personen auf dieser Basis neu durchwürfeln, wer bleibt dann noch alles auf dem Tablett liegen?

[Trodat5203]

Drehen wir die Theorie mit den Anrufen doch einmal um und gehen davon aus, dass der Täter sich damit mehr Zeit verschaffen wollte.

Allerdings nicht aus den bisher genannten Gründen, sondern weil die Gefahr seiner Identifizierung OHNE die Anrufe viel größer war als das Risiko, dass er durch diese einging.

Wenn wir die Personen auf dieser Basis neu durchwürfeln, wer bleibt dann noch alles auf dem Tablett liegen?

Genau das, hätte ich so ähnlich auch formulieren wollen. Du bist mir zuvor gekommen

Meiner Meinung nach bleiben da nur Personen, auf die man sicher hätte schließen können- sprich Menschen mit nachweisbarer Verbindung zu Frauke. Aber es besteht auch die Möglichkeit, dass der Täter (auch ein Fremdtäter) davon profitiert hätte, wenn er sich nicht sicher sein konnte, ob er irgendwo mit Frauke auf einer Videoaufnahme zu sehen ist oder er sogar vermutete, jemand habe ihn mit Frauke zusammen gesehen oder sein Fahrzeug/Kennzeichen.

[Gast]

Mir stellt sich schon seit langer Zeit eine grundsätzliche Frage. Weshalb überhaupt die ganze Anruferei?
Tatsache ist doch, dass der Täter sein Risiko erwischt zu werden, bei jedem Anruf und bei jeder Fahrt beträchtlich erhöht hat.
Geht man von der oft formulierten Theorie eines perversen Sexxualstraftäters aus; wozu die Anrufe nachdem er sich seines Opfers bemächtigt hat? Vorausgesetzt er hat eine ausbruchsichere Örtlichkeit bereitgestellt, kann er sich doch im weiteren leise und unbemerkt von der Öffentlichkeit an seinem Opfer ausleben und sich später seines Opfers entledigen, leise und klammheimlich. Wo und nach wem hätten die EB denn in einem solchen Szenario denn suchen sollen?
Wenn die Anrufe dem Zweck der Ablenkung und Irreführung dienen sollten, wäre es dann nicht logisch anzunehmen dass es sich evtl um einen bekannten handeln könnte? Also eine Person, die von sich annahm zeitnah auf den Schirm der Ermittler aufzutauchen.
Wenn die Anrufe nicht diesem Zweck dienten, was könnte sonst in frage kommen? Wollte er mal ausloten, wie weit er Katz und Maus mit der Polizei spielen kann, also im Sinne eines irgendwie gearteten Kräftemessens? Oder wollte er sich daran ergötzen, die Familie Liebs leiden zu sehen oder ging es nur darum, den Fokus auf eine bestimmte Person zu lenken? Die letzten beiden Szenarien sehen in mancher Hinsicht auch nach Rache aus.

Ich bin der Ansicht die Anrufe dienten einzig und allein der Zeitschindung , bis er sich mit Frauke irgendwie arrrangiert hat und dem Abbruch von Suchmassnahmen.

Wenn ich meine zündende Idee von vor zwei Tagen wieder aufgreife und weiterentwickle komme ich auf einen Täter
aus dem näheren Arbeitsumfeld von Frauke.

WO BIST DU ( letzter Anruf bei Chris)

MAMA gleich Mitarbeiter ( Pflegepersonal, Reinigungspersonal , Sanitäter, Transportpersonal, Sicherheitspersonal)

Diese Person hat sich täglich Informationen gesichert über einen Kontakt im Krankenhaus durch z.B. eine Kollegin bzw andere Pflegeschülerin die im Kontakt mit den Eltern oder mit Chris stand.

So im Prinzip von Interessenbekundung.
Guten Morgen. Gibt es schon was neues von Frauke. Hat sie sich gemeldet. Weisst du was ob die Polizei sucht.
So alles ganz unverfänglich ohne Misstrauen zu erwecken.

Und die Kollegin von Frauke erzählt auch ganz unverfänglich.
Zum Beispiel: nee noch nichts gehört
Oder
Gestern hat er sich gemeldet
Oder am Montag zum Beispiel angedeutet
Morgen wollen Eltern und Schwester sich auch bei Chris treffen

Also immer aktuell informiert.

Und von Tag zu Tag steigt die Anspannung.

Am Samstag hatte er vermutlich Abends was vor . Absagen geht nicht , da könnte jemand Verdacht schöpfen. Daher tanzt der Anruf auch zeitlich aus der Reihe.
Vielleicht hatte er sogar in Erwägung gezogen sie an dem Samstag laufen zu lassen. Irgendetwas hat ihn da aber wieder zur Umkehr gebracht.

Damit Frauke am Telefon nichts verrät hat er sie Massiv bedroht. Sicherlich auch Drohungen gegen ihre Angehörigen.
Das zeigt Wirkung bei Frauke . Wer will schon seine Liebsten in Gefahr wissen.

Am Dienstag hat er bestimmt die Wohnung beobachtet. Als die Eltern gegangen waren hat er wieder Frauke anrufen lassen.
Das Karen noch da ist hat er evtl nicht bedacht oder nicht gewusst.
Dann als Frauke gesagt hat das sie festgehalten wird
Stand für den Täter der Entschluss fest Frauke zu töten.