MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Oliver Cromwell]

Es könnte ja sein, dass der verursachte Trampelpfad beim Verbringen von Frauke nicht geradlinig zur Mulde verlief, sondern mehrere Abzweigungen machte.

Ich bitte hier um Genauigkeit. Es war die Rede von niedergetretenem Gras, nicht von einem Trampelpfad! Dies ist ein himmelweiter Unterschied.

[gastmann]

sowohl als auch) verursacht war.)
Es könnte ja sein, dass der verursachte Trampelpfad beim Verbringen von Frauke nicht geradlinig zur Mulde verlief, sondern mehrere Abzweigungen machte.

Der Jäger sprach von einer frischen Spur, die er folgte und den Leichnam fand.

Falls bei der Ablage Gras niedergetreten wurde, dann hätte dieses sich nach drei Monaten im Sommer wieder aufgerichtet. Da braucht es schon einen geübten Blick um nach so langer Zeit noch eine Spur zu erkennen. Eine Spur wäre wieder zugewachsen, wie auch immer. Es wächst natürlich nicht jede Pflanz nach, die zuvor zertreten wurde. Z.B. Farne die beim Auftreten geknickt wurden sterben ab und weden braun, zumindest Pflanzenteile.

[beyourselftonite]

Die Mulde wirkt am ehesten wie eine Wildschweinsuhle oder natürliche Senke; ein Bombentrichter ist ohne historische Luftbilder oder Metallspuren nur spekulativ. Ob der Täter die Stelle kannte, lässt sich nicht sicher sagen — die Lage (nahe Stichweg, gut abgeschirmt) spricht für Ortskenntnis, die schnelle Ablage und der Tierfraß dagegen dafür, dass er nicht mit Wildverbiss gerechnet hat. Wer alte Luftbilder oder Jäger/Forst-Leute in Reichweite hat: bitte hier posten — das würde vieles klären.

Zur Frage nach dem Verbringen in die Mulde, Senke whatever:
Man kann einen Körper ohne großes Gepäck unter tiefe Tannenzweige ziehen, rückwärts aus dem Kofferraum rutschen lassen oder mit einer Decke/Plane schieben — das erklärt, warum nicht überall Haare an den Zweigen hängen. Wenn Östermann sagt, Reisig sei draufgelegt worden, passt das zu einer schnellen „einbetten und weg“-Lösung, nicht zu akribischem Graben/Vergraben. Fehlende Haare/Fasern sind also kein Beweis dafür, dass der Täter nicht in Kontakt war — Tiere oder einfach Schutz durch Kleidung/Plane können das entfernen. Fazit: Ablage wirkt pragmatisch und unter Zeitdruck gemacht, nicht unbedingt ein Fingerzeig auf mehrere Träger oder perfekte Ortskenntnis.

[Agatha Christie]

Stimmt es, dass die Böschung zwischen dem Graben an der L817 und der Ablagestelle 2006 noch nicht existierte und erst später aufgeschüttet wurde? Weiß jemand, wann sie entstanden ist?

[gastxyz..me]

der jäger sprach von TIER-SPUREN.
denen ist er nachgegangen.

sein hund, den er angeblich dabei hatte, hat die leiche nicht gefunden.

Der Jäger sprach von einer frischen Spur, die er folgte und den Leichnam fand.

Falls bei der Ablage Gras niedergetreten wurde, dann hätte dieses sich nach drei Monaten im Sommer wieder aufgerichtet. Da braucht es schon einen geübten Blick um nach so langer Zeit noch eine Spur zu erkennen. Eine Spur wäre wieder zugewachsen, wie auch immer. Es wächst natürlich nicht jede Pflanz nach, die zuvor zertreten wurde. Z.B. Farne die beim Auftreten geknickt wurden sterben ab und weden braun, zumindest Pflanzenteile.

[SuKi]

nachtrag

..weil andere täter angst haben, man findet ihre spuren an der leiche..
und die täter sind auch keine forensik-erfahrene geskillte genius-derivate
simpletons sind das, normalos bestenfalls...
mit erheblicher angst vor der spurensicherung ..

warum war dem FL-täter das alles so egal
wer sie findet. wann man sie findet. ob man seine spuren findet...

weil beispielsweise
- "die finden von mir keine spuren. weil ich gut bin. besser als "die".
- "mir doch egal. ich bin ab montag auf meinem neuen soldaten-post auf den fidjis"
- "ich kenn den xy von der paderborner forensik. der sorgt dafür, dass nix gefunden wird"

.. noch was .. ?

tja.. und interessanterweise hat die polizei NICHTS gescheites gefunden. an täterspuren.
welche spur haben sie denn?
vielleicht mal wieder "eine falsche", die eine aufklärung geradezu verhindert?
gelegt von einem cleveren täter?

Deine Anmerkungen zur Sache lesen sich kryptisch und wenig verständlich und sagen nicht viel. Erinnern sehr an den User hHmoin

[gastxyz..me]

Deine Anmerkungen zur Sache lesen sich kryptisch und wenig verständlich und sagen nicht viel. Erinnern sehr an den User hHmoin

wenn dir die zu kompliziert sind, dann halte dich einfach an die wildtierkamera oder den pünktchenmann..

[SuKi]

wenn dir die zu kompliziert sind, dann halte dich einfach an die wildtierkamera oder den pünktchenmann..

Du kannst dir die Überheblichkeit eigentlich sparen. Der PM steht nicht zur Debatte, wahrscheinlich ist er nur ein Angeber.
Es geht um deine, recht verquerten Gedankengänge, die sehr fanstievoll sind aber nicht unbedingt realitätsbezug aufweisen.

[Wiesenblume]

Ein Jäger, der sich innerlich schon auf der Heimfahrt befindet, steigt nicht erneut aus seinem Fahrzeug aus, um einem Wildpfad zu folgen. Er stieg aus, weil er vermutete , dass es einen Wildunfall gegeben hat und das Tier noch verletzt im Gelände liegt. Er wollte das verletzte Tier erlösen. --Ich habe Bilder von dem Grasbewuchs gesehen. Das Gras am Waldrand war ungefähr 30 -50 cm hoch. Es gab ja ein zeitnah veröffentlichtes Video von der Spurensicherung.-- Dieses umgeknickte Gras ist ein unbedingter Hinweis darauf, dass ein Lebewesen nur Tage zuvor den Tatort frequentiert hat. Diese Spur war keine 3 Monate alt.Wenn es ein Mensch gewesen wäre, der dieses abgeknickte Gras verursacht hätte, könnte es der Täter sein, der an den Tatort zurück kehrte ,um Frauke erneut abzudecken. Einen nicht in den Mordfall involvierten Menschen schließe ich aus, da dieser auch auf Fraukes Leiche gestoßen wäre und den Leichenfund, genauso wie der Jäger, gemeldet hätte. -- Wenn ein Tier, einige Tage vor dem Fund, für das Abknicken des Grases verantwortlich war, dann hat sich der Jäger in dem Grundgedanken für sein Anhalten geirrt. Nämlich, dass es verletzt sein könnte.

[Dave]

Wer so eine Ablagestelle wählt konnte sich sehr sicher sein niemals aufgedeckt zu werden.
Zurück gelassene DNA an der Kleidung waren ihn scheiß egal und zu seinem Glück keine gefunden.
Das bedeutet für mich der Täter kommt nicht aus Bekanntenkreis oder Umfeld von Frauke.
Nur das sagt die Ablagestelle aus mehr nicht!!!!!

[Scheich Manfred]

Ein Jäger, der sich innerlich schon auf der Heimfahrt befindet, steigt nicht erneut aus seinem Fahrzeug aus, um einem Wildpfad zu folgen. Er stieg aus, weil er vermutete , dass es einen Wildunfall gegeben hat und das Tier noch verletzt im Gelände liegt. Er wollte das verletzte Tier erlösen. --Ich habe Bilder von dem Grasbewuchs gesehen. Das Gras am Waldrand war ungefähr 30 -50 cm hoch. Es gab ja ein zeitnah veröffentlichtes Video von der Spurensicherung.-- Dieses umgeknickte Gras ist ein unbedingter Hinweis darauf, dass ein Lebewesen nur Tage zuvor den Tatort frequentiert hat. Diese Spur war keine 3 Monate alt.Wenn es ein Mensch gewesen wäre, der dieses abgeknickte Gras verursacht hätte, könnte es der Täter sein, der an den Tatort zurück kehrte ,um Frauke erneut abzudecken. Einen nicht in den Mordfall involvierten Menschen schließe ich aus, da dieser auch auf Fraukes Leiche gestoßen wäre und den Leichenfund, genauso wie der Jäger, gemeldet hätte. -- Wenn ein Tier, einige Tage vor dem Fund, für das Abknicken des Grases verantwortlich war, dann hat sich der Jäger in dem Grundgedanken für sein Anhalten geirrt. Nämlich, dass es verletzt sein könnte.

Bitte korrigieren wenn ich falsch liege. Aus der Erinnerung an den Podcast hiess es doch, dass der Jäger die Strasse überquert hat um die Tierstellen zu kontrollieren. Dabei sind ihm die weissen Turnschuhe aufgefallen als erstes aufgefallen, ich erinnere mich nicht daran, dass er diese Stelle aufgesucht hatte weil er umgeknicktes Gestrüpp verdächtig fand. Davon mal ab, weshalb muss der Täter zwecks Nachkontrolle dort aufgeschlagen sein. Ein Wanderer/Spaziergänger usw hätte doch auch auf den Leichnam stossen können, Hünd schnüffelte da rum usw und besagter Auffindeperson zog es vor, den zu erwartenden Fragen durch die Polizei und eventuellem Stress lieber aus dem Weg zu gehen.

[caro]

Der Jäger sprach von einer frischen Spur, die er folgte und den Leichnam fand.

Falls bei der Ablage Gras niedergetreten wurde, dann hätte dieses sich nach drei Monaten im Sommer wieder aufgerichtet. Da braucht es schon einen geübten Blick um nach so langer Zeit noch eine Spur zu erkennen. Eine Spur wäre wieder zugewachsen, wie auch immer. Es wächst natürlich nicht jede Pflanz nach, die zuvor zertreten wurde. Z.B. Farne die beim Auftreten geknickt wurden sterben ab und weden braun, zumindest Pflanzenteile.

Ja, sehr richtig. Man kann daher nur hoffen, dass solche Leute mit einem geübten Blick damals bei der Spurensicherung mit dabei gewesen sind.
Denn wie penibel dort die nähere Umgebung untersucht worden ist kann niemand hier wissen.
Auch würde ich dir zustimmen, was vereinzelte Pflanzen angeht und als Beispiel noch hohes Gras, vereinzelte, kniehohe Grashalme, vielleicht schon getreideähnlich hoch. Die mag es Anfang Juli bei der Ablage auch schon gegeben haben. So welche Grashalme, in Bodennähe umgetreten, die richten sich nicht wieder auf.

[caro]

Ich bitte hier um Genauigkeit. Es war die Rede von niedergetretenem Gras, nicht von einem Trampelpfad! Dies ist ein himmelweiter Unterschied.

Ja, du hast recht.
Die Bezeichnung Trampelpfad ist übertrieben.
Es war plattgetretenes Gras/Gestrüpp, wie ich zwei Sätze zuvor auch geschrieben hatte.
Ich hoffe, es ist im Kontext klar geworden, wie es gemeint war.
Also gemeint war eine Spur (im Sinne einer Strecke) aus niedergetrampelten Gras, verursacht durch den Täter bei der Ablage.

[gastmann]

Ein Jäger, der sich innerlich schon auf der Heimfahrt befindet, steigt nicht erneut aus seinem Fahrzeug aus, um einem Wildpfad zu folgen. Er stieg aus, weil er vermutete , dass es einen Wildunfall gegeben hat und das Tier noch verletzt im Gelände liegt. Er wollte das verletzte Tier erlösen. --Ich habe Bilder von dem Grasbewuchs gesehen. Das Gras am Waldrand war ungefähr 30 -50 cm hoch. Es gab ja ein zeitnah veröffentlichtes Video von der Spurensicherung.-- Dieses umgeknickte Gras ist ein unbedingter Hinweis darauf, dass ein Lebewesen nur Tage zuvor den Tatort frequentiert hat. Diese Spur war keine 3 Monate alt.Wenn es ein Mensch gewesen wäre, der dieses abgeknickte Gras verursacht hätte, könnte es der Täter sein, der an den Tatort zurück kehrte ,um Frauke erneut abzudecken. Einen nicht in den Mordfall involvierten Menschen schließe ich aus, da dieser auch auf Fraukes Leiche gestoßen wäre und den Leichenfund, genauso wie der Jäger, gemeldet hätte. -- Wenn ein Tier, einige Tage vor dem Fund, für das Abknicken des Grases verantwortlich war, dann hat sich der Jäger in dem Grundgedanken für sein Anhalten geirrt. Nämlich, dass es verletzt sein könnte.

Ja, der Jäger fuhr vom Waldweg auf die Strasse und bemerkte eine Spur , die für ein gesundes und unverletztes Tier ungewöhnlich erschien. Er hielt an, stieg aus und folgte dieser Spur den Hang hinauf, fand aber kein verletztes Tier. Es wurde auch nicht nachberichtet, ob im Revier zu einem späteren Zeitpunkt ein verletztes Tier beobachtet wurde.
Der Jäger war mit seinem Wagen auf der Heimfahrt, bog vom Waldweg kommend nach rechts ab. Hätte er die Spur auch schon bei der Hinfahrt sehen können?

Wenn der Täter zum Ablageort zurück kehrte, um die Leiche erneut abzudecken, warum berücksichtigte er dabei nicht die weissen Schuhe ?
Mal angenommen der Jäger stand schon einmal in der Zufahrt, und der Täter sah beim Vorbeifahren sein Auto, Aktivitäten nahe der Ablagestelle, dann müsste er davon ausgehen, dass sein Versteck bald entdeckt wird.
Was wäre ihm so wichtig gewesen, dass er dafür das Risiko eingeht dabei gesehen zu werden, drei Monate nach der Ablage?

[caro]

Die Mulde wirkt am ehesten wie eine Wildschweinsuhle oder natürliche Senke; ein Bombentrichter ist ohne historische Luftbilder oder Metallspuren nur spekulativ. Ob der Täter die Stelle kannte, lässt sich nicht sicher sagen — die Lage (nahe Stichweg, gut abgeschirmt) spricht für Ortskenntnis, die schnelle Ablage und der Tierfraß dagegen dafür, dass er nicht mit Wildverbiss gerechnet hat. Wer alte Luftbilder oder Jäger/Forst-Leute in Reichweite hat: bitte hier posten — das würde vieles klären.

Zur Frage nach dem Verbringen in die Mulde, Senke whatever:
Man kann einen Körper ohne großes Gepäck unter tiefe Tannenzweige ziehen, rückwärts aus dem Kofferraum rutschen lassen oder mit einer Decke/Plane schieben — das erklärt, warum nicht überall Haare an den Zweigen hängen. Wenn Östermann sagt, Reisig sei draufgelegt worden, passt das zu einer schnellen „einbetten und weg“-Lösung, nicht zu akribischem Graben/Vergraben. Fehlende Haare/Fasern sind also kein Beweis dafür, dass der Täter nicht in Kontakt war — Tiere oder einfach Schutz durch Kleidung/Plane können das entfernen. Fazit: Ablage wirkt pragmatisch und unter Zeitdruck gemacht, nicht unbedingt ein Fingerzeig auf mehrere Träger oder perfekte Ortskenntnis.

Ich finde deinen Hinweis auf Metallspuren eigentlich interessant.
Aber ich kann mir auch vorstellen, dass so ein Metallkörper bei der Detonation eher weggeschleudert wird und nicht in der Einschlagsstelle verbleibt.

Zum Thema Bombentrichter; die Info stammt aus dem Podcast, genauer - von dem langjährigen Heimatpfleger und Ortsvorsteher von Herbram-Wald.
Ich denke das ist, nachdem er dort mehrere Male selbst vor Ort gewesen ist und sich sicherlich auch mit anderen, sachkundigen Personen ausgetauscht hat, nicht einfach blos daher gesagt.
Zumindestens ich glaube seiner Aussage, dass es sich bei der Mulde um einen Bombentrichter handelt.
Natürlich schon stark verwittert, wie er selbst sagt.

Und ich denke, dass sich so ein Bombentrichter (auch nach vielen Jahren der Verwitterung) in Erscheinung, Form, Umfang, Größe/Tiefe von einer natürlichen Senke unterscheidet.
Ich halte ihn für eine einprägsame Erscheinung/Stelle, auf die der Täter vielleicht vor vielen Jahren mal gestossen ist und seitdem in Erinnerung geblieben ist.

[Oliver Cromwell]

Ich bin die Strecke von Asseln ausgehend mal mit einer Schummerungskarte abgefahren. Aus meiner Sicht deutet auf der gesamten Strecke nichts auf alte Bombentrichter hin. Wenn die Mulde ein Trichter war, dann muss er nach Kriegsende mal mit Schutt o.ä. aufgefüllt worden sein.

Allerdings habe ich interessante Gebäude gefunden.

Das eine kurz nach dem Ortsausgang von Asseln, Richtung Herbram-Wald, linker Hand, dann die alte Sängermühle und genau schräg gegenüber mein aktueller Lieblingskandidat 51.6613473770472, 8.940934338092283

[caro]

Stimmt es, dass die Böschung zwischen dem Graben an der L817 und der Ablagestelle 2006 noch nicht existierte und erst später aufgeschüttet wurde? Weiß jemand, wann sie entstanden ist?

https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/

Dort die Adresse eingeben, dann auf den blauen Pfeil -> Luftbild und Satellitenbildinformationen -> Historische Digitale Orthophotos -> Häkchen machen bei "Historische Orthophotos (ab 1951)"


Die Auflösung ist allerdings bescheiden. Vielleicht kennt ja jemand noch eine andere Seite mit besserer Qualität.
Und von 2005/2006 sind leider keine Fotos verfügbar.
Hier drei Fotos der Ablagestelle von 1999, 2004 und 2008.

[Oliver Cromwell]

Wenn man sich die Karte von 2004/2008 im 3D Modell anschaut, sieht es eigentlich nicht so aus, als wäre ein Graben entlang der Straße. Das sieht eher nach einer normalen Bankette aus.

Kann aber auch eine fehlerhafte Umsetzung der Modellierung durch das Programm sein

[Wiesenblume]

Bitte korrigieren wenn ich falsch liege. Aus der Erinnerung an den Podcast hiess es doch, dass der Jäger die Strasse überquert hat um die Tierstellen zu kontrollieren. Dabei sind ihm die weissen Turnschuhe aufgefallen als erstes aufgefallen, ich erinnere mich nicht daran, dass er diese Stelle aufgesucht hatte weil er umgeknicktes Gestrüpp verdächtig fand. Davon mal ab, weshalb muss der Täter zwecks Nachkontrolle dort aufgeschlagen sein. Ein Wanderer/Spaziergänger usw hätte doch auch auf den Leichnam stossen können, Hünd schnüffelte da rum usw und besagter Auffindeperson zog es vor, den zu erwartenden Fragen durch die Polizei und eventuellem Stress lieber aus dem Weg zu gehen.

Ich hänge jetzt hier mal den Artikel vom STERN 8. Nov. 2021 8.16 Uhr dran. Das Gespräch,welches Dominik Stawski mit dem Jäger führte. Anschaulicher und besser aus erster Hand geht es nicht, wenn man sich die Auffindesituation vorstellen will. Do.Sta." Erinnern Sie sich an den 4. Oktober 2006, den Tag , an dem Sie Fraukes Leichnam fanden ?"
Dirk S."Es war ein normaler Wochentag, es ging stark auf die Dämmerung zu. Draußen war es herbstlich, aber trocken. Ich hatte meine Runde durch das Jagdrevier gedreht und war auf dem Heimweg."
Do. Sta."Und dann ?"
Dirk S. "Ich bin mit dem Auto vom Waldweg auf die Landstraße gebogen. Und als ich beschleunigte, sah ich plötzlich auf der rechten Seite der Straße zertretenes Gestrüpp, das aussah ,als könnte es dort einen Wildunfall gegeben haben. Ich dachte mir : Bevor da jetzt ein Tier angefahren und verletzt ist, guckst Du mal lieber, um es dann zu erlösen. Fallwild kommt hier häufiger vor. "
Do.Sta. "Sind Sie tief in den Wald eingedrungen ?"
Dirk S. "Nein ,ich bin nur durch den Graben, den kleinen Hang hoch, ein paar Meter der Spur nach. Bis zu der Stelle unter den Fichten. Mir war gleich klar, auf was ich gestoßen bin."..... Lieber Scheich. Ich hoffe, dass ich Deine Frage beantworten konnte. --Natürlich kann irgendein Mensch diese Stelle gefunden haben und sich nicht getraut haben, es der Polizei zu berichten. Für mich wäre es die komplizierteste Variante. Ich halte mich an eine Lösung, die einfach und für mich logisch ist. Es muss in der Woche vor dem Fund Waldbesichtigungen in diesem Waldteil gegeben haben. Sonst wäre die Kripo gar nicht bei dem vom Zeugen "Der Gast" beschuldigten Waldarbeiter aus Asseln zur Wohnungsdurchsuchung erschienen. Es muss sich ja ziemlich viel mit der anonymen Aussage und der Realität von damals gedeckt haben.-- Also mein Fazit : Es waren eine Woche vor Leichenfund wirklich Waldarbeiter in diesem Waldstück. Wer noch alles dort war, eine Woche vor Leichenfund, weiß ich nicht.Meine Schlussfolgerung: Eben auch Derjenige, der für das zertretene Gebüsch verantwortlich war. --Die Leiche war, laut Östermann, noch mit Reisig abgedeckt.--

[beyourselftonite]

Ich finde deinen Hinweis auf Metallspuren eigentlich interessant.
Aber ich kann mir auch vorstellen, dass so ein Metallkörper bei der Detonation eher weggeschleudert wird und nicht in der Einschlagsstelle verbleibt.

Zum Thema Bombentrichter; die Info stammt aus dem Podcast, genauer - von dem langjährigen Heimatpfleger und Ortsvorsteher von Herbram-Wald.
Ich denke das ist, nachdem er dort mehrere Male selbst vor Ort gewesen ist und sich sicherlich auch mit anderen, sachkundigen Personen ausgetauscht hat, nicht einfach blos daher gesagt.
Zumindestens ich glaube seiner Aussage, dass es sich bei der Mulde um einen Bombentrichter handelt.
Natürlich schon stark verwittert, wie er selbst sagt.

Und ich denke, dass sich so ein Bombentrichter (auch nach vielen Jahren der Verwitterung) in Erscheinung, Form, Umfang, Größe/Tiefe von einer natürlichen Senke unterscheidet.
Ich halte ihn für eine einprägsame Erscheinung/Stelle, auf die der Täter vielleicht vor vielen Jahren mal gestossen ist und seitdem in Erinnerung geblieben ist.

Danke für den Hinweis auf den Podcast (6. Folge Totengrund) und den Heimatforscher – das ist auf jeden Fall interessant. Ich würde die Bombentrichter-These aber trotzdem vorsichtig sehen: Ob die Mulde wirklich ein Relikt aus dem 2. WK ist, lässt sich nur durch harte Belege wie historische Luftbilder oder ggf. Bodenuntersuchungen (Metallreste, Bodenprofil) klären. Falls ja, wäre es naheliegend, dass der Täter die Stelle schon länger kannte.

Ohne solche Nachweise bleibt es im Moment eine plausible, aber ungesicherte Erklärung. Falls jemand Zugang zu Luftbildern oder alten Karten hat, wäre das super hilfreich, um hier mehr Gewissheit zu bekommen.