MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Jolu65]

Satanismus,Drogenkonsum und Promiskuität sind Verhaltensweisen, die sich nicht ausschließen.
M.E. gibt es zwei Möglichkeiten:
1.
SE braucht Geld- egal jetzt wofür- und prostituiert sich. Dann kann tatsächlich ein Zufallstäter in Bertracht kommen. Die Frage ist jedoch, ob sie das wirklich nötig hatte. Eigentlich deutet nichts daraufhin. Auch der Ablageort spricht nicht unbedingt für eine solche spontan begangene Tat. Solche Sachen laufen meist anders und eine Leiche wird meistens in der Nähe des Tatorts plaziet. Aber was meistens so ist, ist natürlich nicht immer so.
2.
SE braucht Geld. Sie und ihr Begleiter, mit dem sie wohl keine engere Beuiehung hat, kennen jemand. Er ist durch die Eltern begütert und man kennt sich aus der Szene. Vielleicht ist er aber auch älter. Es erfolgt eine Verabredung am Stiglmaierplatz nachts um halb drei.....

[Kartoffelsack]

Satanismus,Drogenkonsum und Promiskuität sind Verhaltensweisen, die sich nicht ausschließen.
M.E. gibt es zwei Möglichkeiten:
1.
SE braucht Geld- egal jetzt wofür- und prostituiert sich. Dann kann tatsächlich ein Zufallstäter in Bertracht kommen. Die Frage ist jedoch, ob sie das wirklich nötig hatte. Eigentlich deutet nichts daraufhin. Auch der Ablageort spricht nicht unbedingt für eine solche spontan begangene Tat. Solche Sachen laufen meist anders und eine Leiche wird meistens in der Nähe des Tatorts plaziet. Aber was meistens so ist, ist natürlich nicht immer so.
2.
SE braucht Geld. Sie und ihr Begleiter, mit dem sie wohl keine engere Beuiehung hat, kennen jemand. Er ist durch die Eltern begütert und man kennt sich aus der Szene. Vielleicht ist er aber auch älter. Es erfolgt eine Verabredung am Stiglmaierplatz nachts um halb drei.....

Weshalb spricht der Ablageort für keine spontan begangene Tat? Der Täter muss sie nicht mal am selben Tag dort verbracht haben und kann sich sehr wohl nach der Tat Gedanken gemacht haben, wo er sie so verstecken kann, dass man sie nie oder erst viel später findet. Simone Langer aus Donauwörth wurde auch 80 km von ihrem Wohnort entfernt gefunden und auch bei ihr glaube ich auf keinen Fall an eine geplante Tat. Sie wurde übrigens 42 km nördlich von Sonja in Allersberg, ebenfalls an der A9 gefunden. .....Wen Sonja und Markbert gekannt haben könnten, das ist vlt der Stefan Pecher, der angeblich mit Drogen dealte und 1 Jahr nach Sonja ermordet wurde. Aber ich denke mal, dass dieser keine Verbindung zu Kipfenberg hatte.

[Jolu65]

Hier wird oft und richtigerweise mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert.
Ein nicht planvoll agierender Täter wird immer versuchen seine Tat sofort zu verdecken, d.h. auch eine Leiche eher in Tatortnähe zurückzulassen.
Anders ist das bei einem planvoll agierenden Täter. Ich glaube deshalb, dass in diesem Fall ein solcher Täter in Frage kommt. Und ich glaube deshalb, dass SE ganz bewusst exakt diesem Täter zum Opfer fiel, weil es eine Beziehung zwischen beiden beiden gab.
Der Tatort Kipfenberg lässt vermuten, dass der Täter die seines Opfers ganz bewusst dort platzierte- weniger um ein Zeichen zu setzen, sondern weil er sich dort im Terrain offenbar sehr gut auskannte.

[Kartoffelsack]

Hier wird oft und richtigerweise mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert.
Ein nicht planvoll agierender Täter wird immer versuchen seine Tat sofort zu verdecken, d.h. auch eine Leiche eher in Tatortnähe zurückzulassen.
Anders ist das bei einem planvoll agierenden Täter. Ich glaube deshalb, dass in diesem Fall ein solcher Täter in Frage kommt. Und ich glaube deshalb, dass SE ganz bewusst exakt diesem Täter zum Opfer fiel, weil es eine Beziehung zwischen beiden beiden gab.
Der Tatort Kipfenberg lässt vermuten, dass der Täter die seines Opfers ganz bewusst dort platzierte- weniger um ein Zeichen zu setzen, sondern weil er sich dort im Terrain offenbar sehr gut auskannte.

Davon geht die Polizei auch aus. Der Täter muss die Gegend um den Ablageort gekannt haben. Dafür dass es es jedoch eine Beziehung zwischen Sonja und ihrem Täter gab, spricht dieser Ablageort nicht. Sonja kann einem wildfremden Täter in die Hände gefallen sein, der jedoch die Tat nicht geplant hatte und unbedingt verhindern wollte, dass irgendwann auf ihn Rückschlüsse gezogen werden könnten. Er hatte voraussichtlich das Verpackungsmaterial aus seinem Besitz verwendet, was zur Folge hat, dass er DNA hinterlassen hat. 1995 wird er daran jedoch noch nicht gedacht haben. Aber ich gehe davon aus, dass er Einiges zu verlieren gehabt hätte. Karriere, Familie? Ich denke nach wie vor nicht an eine geplante Tat. Ich gehe eher davon aus, dass die Situation eskalierte.

[Jolu65]

Wenn SE wirklich "druff" gewesen wäre, dann wäre es erklärlich, warum sie sich auf dem Straßenstrich prostitiert hatte- Ähnliches gälte dann auch für ihren Begleiter. Ich denke aber beide waren nicht so weit. Es gab einen gewissen Druck aufgrund von Entzugserscheinungen vor allem beim Begleiter. Aber sie verbrachten dennoch zunächst Zeit in der Kneipe und in der Wohnung, wobei natürlich ein entsprechender "Substanzgebrauch" auch in der Wohnung geschehen sein kann.

Auf jeden Fall suchte sie und ihr Begleiter den Straßenstrich auf- wahrscheinlich aber erst nachdem sie sich mit jemandem dort verabredete.....

[GastGhost]

Kjansen86 schreibt: ,dass so eine kitschige Decke beileibe nicht nach Satanisten aussieht,...

Schwierig zu beurteilen wer sich mit so einem Stück umgibt , von sehr reichen Menschen denen nur
echte Kaschmir Wolle mit feinen Mustern ins Haus kommt abgesehen wohl fast jeder.
Um jetzt mal bei der Satanisten Theorie zu bleiben, hier wäre es ja die Frage wurde Sonja nach der
Zeremonie Tötung dort abgelegt - versteckt oder war es ein (der) feste Bestandteil dieser, im letzteren obwohl ich keinerlei Ahnung von so etwas habe kann ich mir dieses Motiv aber irgendwie
gar nicht vorstellen auch die Verpackung mit Bauplane
Letztendlich wahrscheinlich weil das damals so eine Jedermanns Decke war gab es wohl keine Spur
durch diese zu den oder dem Täter.

[Kartoffelsack]

Wenn SE wirklich "druff" gewesen wäre, dann wäre es erklärlich, warum sie sich auf dem Straßenstrich prostitiert hatte- Ähnliches gälte dann auch für ihren Begleiter. Ich denke aber beide waren nicht so weit. Es gab einen gewissen Druck aufgrund von Entzugserscheinungen vor allem beim Begleiter. Aber sie verbrachten dennoch zunächst Zeit in der Kneipe und in der Wohnung, wobei natürlich ein entsprechender "Substanzgebrauch" auch in der Wohnung geschehen sein kann.

Auf jeden Fall suchte sie und ihr Begleiter den Straßenstrich auf- wahrscheinlich aber erst nachdem sie sich mit jemandem dort verabredete.....

Was heißt sie suchten den Straßenstrich auf. Ich denke mal, sie haben den Stiglmaierplatz aufgesucht, weil dieser ein Verkehrsknotenpunkt war und sie von dort die beste Verbindung voraussetzten. An Prostitution denke ich nicht. Möglicherweise verwechselte ein vorbeifahrender Freier jedoch Sonja mit einer Gewerblichen, lockte sie ins Auto und die Situation eskalierte. Was ich mir noch vorstellen könnte ist, dass dort auch gedealt wurde und sie versuchten, an Gras zu kommen. Vlt hatte der Junge aus der Schellingstraße nur noch einen kleinen Teil zum Sofortgebrauch. Man weiß es nicht. Ob Entzugserscheinungen auftraten, glaube ich nicht, falls sie zuvor noch einen Joint reingezogen haben hätten.

[Kartoffelsack]

Kjansen86 schreibt: ,dass so eine kitschige Decke beileibe nicht nach Satanisten aussieht,...

Schwierig zu beurteilen wer sich mit so einem Stück umgibt , von sehr reichen Menschen denen nur
echte Kaschmir Wolle mit feinen Mustern ins Haus kommt abgesehen wohl fast jeder.
Um jetzt mal bei der Satanisten Theorie zu bleiben, hier wäre es ja die Frage wurde Sonja nach der
Zeremonie Tötung dort abgelegt - versteckt oder war es ein (der) feste Bestandteil dieser, im letzteren obwohl ich keinerlei Ahnung von so etwas habe kann ich mir dieses Motiv aber irgendwie
gar nicht vorstellen auch die Verpackung mit Bauplane
Letztendlich wahrscheinlich weil das damals so eine Jedermanns Decke war gab es wohl keine Spur
durch diese zu den oder dem Täter.

Für diese Satanistentheorie spricht absolut nichts, außer dass dieser Sektenbeauftragte der Familie erzählt haben soll, dass Freunde von Sonja Kontakt zu solchen gehabt hätten. Welche Freunde? Nur Schulfreunde oder ihre besten Freundinnen, einschließlich des letzten Begleiters? Wenn es denn so gewesen wäre, dann hätte
1. Sonja ebenfalls Kontakt zu diesen gehabt
2. Sonja sich von der Clique zurückgezogen, weil sie damit nichts im Sinn hatte
3. oder aber es war alles nur so vage, dass Sonja sich diesbezüglich keine Sorgen machen musste.

Wir wissen aber auch gar nicht, was der Sektenbeauftragte genau erzählt hat. Frau Engelbrecht hat zunächst nur davon gesprochen, dass der Junge Sonja gebettelt habe, mit ihm auszugehen. Später nannte sie es schon "fast gedroht." Deshalb könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Fr. Engelbrecht auch bei der Erzählung des Sektenbeauftragten, der anschließend versetzt wurde, Tatsachen mit Gedanken vermischte bzw. im Laufe der Jahre die Geschichte in ihrem Kopf ganz andere Dimensionen angenommen hat.

[Shadow]

Um jetzt mal bei der Satanisten Theorie zu bleiben, hier wäre es ja die Frage wurde Sonja nach der
Zeremonie Tötung dort abgelegt - versteckt oder war es ein (der) feste Bestandteil dieser, im letzteren obwohl ich keinerlei Ahnung von so etwas habe kann ich mir dieses Motiv aber irgendwie
gar nicht vorstellen auch die Verpackung mit Bauplane
Letztendlich wahrscheinlich weil das damals so eine Jedermanns Decke war gab es wohl keine Spur
durch diese zu den oder dem Täter.

@ GastGhost

Laut Aussteiger bilden u.a. Ruinen, Burgen ,Wälder , FelsFormationen „Altar Steine“ eine immer wiederkehrende Rolle bzw. soll fester Bestandteil für Zeremonien sein.
Das Motiv könnte wohlmöglich ein sexual -magisches Ritual gewesen sein, zu Ehren des Meisters Anton La Vey der am 11.4 Geburtstag hatte.
Von sexual magischen Ritualen berichten so einige Opfer aber sie schaffen es nicht vor Gericht ( Einschüchterung+ Schweigegebot+Tiermasken bei Zeremonien)
Unter den Zeremonien Mitgliedern könnte ein Bau Helfer/ Leiter gewesen sein, der könnte evtl.sein ArbeitsMaterial zum verstecken zur Verfügung gestellt haben.

Du hattest geschrieben du kannst dir dieses Motiv nicht so richtig vorstellen. Ich war auch erst skeptisch aber ich fing an besser zu verstehen als ich mich mit Aussteigern befasste.
Doku vom HR über Aussteiger https://m.youtube.com/watch?v=-PRPwAbY- ... ABo7VqN5tD

[Kartoffelsack]

@ GastGhost

Laut Aussteiger bilden u.a. Ruinen, Burgen ,Wälder , FelsFormationen „Altar Steine“ eine immer wiederkehrende Rolle bzw. soll fester Bestandteil für Zeremonien sein.
Das Motiv könnte wohlmöglich ein sexual -magisches Ritual gewesen sein, zu Ehren des Meisters Anton La Vey der am 11.4 Geburtstag hatte.
Von sexual magischen Ritualen berichten so einige Opfer aber sie schaffen es nicht vor Gericht ( Einschüchterung+ Schweigegebot+Tiermasken bei Zeremonien)
Unter den Zeremonien Mitgliedern könnte ein Bau Helfer/ Leiter gewesen sein, der könnte evtl.sein ArbeitsMaterial zum verstecken zur Verfügung gestellt haben.

Du hattest geschrieben du kannst dir das Motiv nicht so richtig vorstellen. Ich war auch erst skeptisch aber ich fing an besser zu verstehen als ich mich mit Aussteigern befasste.
Doku vom HR über Aussteiger https://m.youtube.com/watch?v=-PRPwAbY- ... ABo7VqN5tD

Deine Phantasie ist unbeschreiblich, milde ausgedrückt. Klar überall in Ruinen, Burgen und Wäldern treffen sich Satanisten und zelebrieren schwarze Messen. Und natürlich ist Sonja im Laufe so einer schwarzen Messe zu Tode gekommen. Wie kann man nur alle Fakten ignorieren. Was geht mit Dir ab?

[Shadow]

du willst es nicht verstehen oder
Niemand behauptet das Sonja Opfer einer schwarzen Messe wurde.
Ich bin auf GastGhost Möglichkeit eingegangen zur These.
Hast du dir überhaupt schonmal die Mühe gemacht und die Doku angesehen?
Mal sehen ob du dann immer noch der Meinung bist das Opfer aussagen ins Land der Fantasie gehören…

Ich ignoriere die Fakten nicht , ich sehe den Tatsachen ins Auge.
Gesichert zu 100% ist das Sonja von einem Sekten Mitglied beharrlich überredet wurde mitzukommen.
Sonja sich fürs ausgehen schwarz kleidete mit Pentagramm Kette & nach dem Abend nicht wiederkehrte.
Das nenn ich Tatsache. das andere über den Ablauf des Abends ist ne Geschichte der Jungs die man so glauben mag ( für dich Fakt) oder eben nicht.

[Kartoffelsack]

du willst es nicht verstehen oder
Niemand behauptet das Sonja Opfer einer schwarzen Messe wurde.
Ich bin auf GastGhost Möglichkeit eingegangen zur These.
Hast du dir überhaupt schonmal die Mühe gemacht und die Doku angesehen?
Mal sehen ob du dann immer noch der Meinung bist das Opfer aussagen ins Land der Fantasie gehören…

Ich ignoriere die Fakten nicht , ich sehe den Tatsachen ins Auge.
Gesichert zu 100% ist das Sonja von einem Sekten Mitglied beharrlich überredet wurde mitzukommen.
Sonja sich fürs ausgehen schwarz kleidete mit Pentagramm Kette & nach dem Abend nicht wiederkehrte.
Das nenn ich Tatsache. das andere über den Ablauf des Abends ist ne Geschichte der Jungs die man so glauben mag ( für dich Fakt) oder eben nicht.

Wer sagt dir denn, dass es Tatsachen sind?

[Shadow]

Wie ich schon schrieb ist es schwer etwas nachzuweisen, da die Aussteiger unabhängig voneinander über DrohKulissen, Schweigelübte, Tiermasken bei Zeremonien berichteten.
Bezüglich fehlender Tatsachen , Ich finde die Begründungen plausibel.

Ich finde es gut das einige hier die Infos von den Aussteigern als Chance sehen , den Fall neu zu betrachten.
Leider Kartoffelsack siehst du die Chance nicht weil du sie von vornherein ablehnst.

[Kjansen86]

Kjansen86 schreibt: ,dass so eine kitschige Decke beileibe nicht nach Satanisten aussieht,...

Schwierig zu beurteilen wer sich mit so einem Stück umgibt ,

Ich kenne die schwarze Szene und mit so einem Stück umgibt man sich da nicht.

Mir ging es aber weniger darum die Satanistenthese aufgrund der Decke auszuschließen, denn diese Hypothese ist wegen ganz anderer Punkte schon komplett unplausibel. Was mich nervt, ist, wie wenig die Vertreter von Alternativtheorien generell die harten Fakten interessiert. In dem Fall gibt es ja nicht viele gute Spuren und die wenigen die es gibt sollten im Zentrum stehen. Das ist aber selten der Fall. Meist redet man immer noch über all die angeblichen Ungereimtheiten.

[Kjansen86]

du willst es nicht verstehen oder
Niemand behauptet das Sonja Opfer einer schwarzen Messe wurde.
Ich bin auf GastGhost Möglichkeit eingegangen zur These.
Hast du dir überhaupt schonmal die Mühe gemacht und die Doku angesehen?
Mal sehen ob du dann immer noch der Meinung bist das Opfer aussagen ins Land der Fantasie gehören…

Der Link zeigte auf eine 7-teilige Youtube Serie, von der schon der erste Teil über eine Stunde dauerte. Anhand der ersten 5 Minuten schien es um Missbrauch von Kindern zu gehen und nicht um Ritualmorde. Vllt. kam das ja noch irgendwann aber ich habe auch ein Privatleben und da passen 10 stündige Dokus nicht einfach so rein.

Also; wenn es solche rituellen Morde gibt, dann ist es auch nicht schwer auf ein paar Fälle zu verlinken. Darauf warte ich die ganze Zeit, und nicht auf mehrstündige Dokus in denen das am Ende wahrscheinlich gar nicht vorkommt. Posten Sie jetzt bitte mal ein oder zwei Beispiele von Ritualmorden, die in etwa dem entsprechen was Ihrer Meinung nach mit Sonja passiert ist. Dann reden wir weiter.

[Kjansen86]

Niemand behauptet das Sonja Opfer einer schwarzen Messe wurde.

Auch so? Warum weisen Sie dann die ganze Zeit auf den Geburtstag von Anton LaVey und das Pentagram hin?

Ich ignoriere die Fakten nicht , ich sehe den Tatsachen ins Auge.

Das muss mir bis jetzt entgangen sein.

Gesichert zu 100% ist das Sonja von einem Sekten Mitglied beharrlich überredet wurde mitzukommen.

Super! Dann bringen Sie die 100% Belege für dessen Sektenmitgliedschaft gleich zusammen mit den Links zu den Ritualmorden, um die ich Sie schon seit einiger Zeit bitte.

Sonja sich fürs ausgehen schwarz kleidete mit Pentagramm Kette

Oh nein, nicht das schon wieder. Aber ich spare es mir Ihnen zum zehnten Male zu erklären warum daran nichts unnormal war.

[Shadow]

es geht hier um Möglichkeiten.
Mir ist klar das jemand mit schwarzer Kleidung nicht gleich zur schwarzen Messe geht.
Aber im Kontext betrachtet ergibt es die Möglichkeit das wenn eine Person mit einem Sekten Mitglied unterwegs ist, der Abend Widersprüchlich erscheint , das es zur schwarzen Messe gegangen sein könnte.
Später in der Doku kommen die Schilderung über Ritual Morde und der Grund warum es schwer nachweisbar ist.
Wie gesagt dafür muss man offen und aufgeschlossen sein aber wenn sie meinen Voreingenommenheit hilfreich ist.

[Schattengast]

es geht hier um Möglichkeiten.
Mir ist klar das jemand mit schwarzer Kleidung nicht gleich zur schwarzen Messe geht.
Aber im Kontext betrachtet ergibt es die Möglichkeit das wenn eine Person mit einem Sekten Mitglied unterwegs ist, der Abend Widersprüchlich erscheint , das es zur schwarzen Messe gegangen sein könnte.
Später in der Doku kommen die Schilderung über Ritual Morde und der Grund warum es schwer nachweisbar ist.
Wie gesagt dafür muss man offen und aufgeschlossen sein aber wenn sie meinen Voreingenommenheit hilfreich ist.

Dann sind die Felsen auch wie ein Altar vom Aussehen. So sehen Kraftorte aus. Und gegenüber auf der Burg, da waren die Satanisten immer und der Schlossherr von Mickhausen zu Gast.

[Schattengast]

es geht hier um Möglichkeiten.
Mir ist klar das jemand mit schwarzer Kleidung nicht gleich zur schwarzen Messe geht.
Aber im Kontext betrachtet ergibt es die Möglichkeit das wenn eine Person mit einem Sekten Mitglied unterwegs ist, der Abend Widersprüchlich erscheint , das es zur schwarzen Messe gegangen sein könnte.
Später in der Doku kommen die Schilderung über Ritual Morde und der Grund warum es schwer nachweisbar ist.
Wie gesagt dafür muss man offen und aufgeschlossen sein aber wenn sie meinen Voreingenommenheit hilfreich ist.

Wir dürfen auch die Gotik nicht vergessen, die auf der Burg in Kipfenberg wesentliches Stilmittel ist.

Gotische Bauwerke wie Kathedralen gelten aufgrund ihrer besonderen Architektur – hohe Kreuzgewölbe, Strebewerke und farbiges Licht durch Maßwerkfenster – als Orte, die Ruhe, Energie und Inspiration spenden. Sie schaffen durch Lichtstimmungen und sakrale Atmosphäre eine Verbindung zwischen spiritueller Erfahrung und historischem Erbe, oft interpretiert als Kraftorte.

[Schattengast]

es geht hier um Möglichkeiten.
Mir ist klar das jemand mit schwarzer Kleidung nicht gleich zur schwarzen Messe geht.
Aber im Kontext betrachtet ergibt es die Möglichkeit das wenn eine Person mit einem Sekten Mitglied unterwegs ist, der Abend Widersprüchlich erscheint , das es zur schwarzen Messe gegangen sein könnte.
Später in der Doku kommen die Schilderung über Ritual Morde und der Grund warum es schwer nachweisbar ist.
Wie gesagt dafür muss man offen und aufgeschlossen sein aber wenn sie meinen Voreingenommenheit hilfreich ist.

In dem Video in Minute 107:35 kommt es zu einer rituellen Schlachtung. Man sieht es nicht genau, nur wenn man offen und aufgeschlossen ist, wobei Voreingenommenheit dabei nicht hilfreich ist. Du wirst dann sehen, das das Beweis genug sein dürfte.