MORDFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[Gast]

Der Gürtel gehörte zu Hannas Kunstleder-Jacke, nicht zur Hose. Offenbar hatte er sich im Bereich des Seilbahnparkplatzes von der Jacke gelöst.

Gibt es zu dem Gürtel der Jacke vielleicht noch näher Informationen, also wie stark der Gürtel an der Jacke befestigt war?
Weil der Auffindeort des Gürtels der Jacke ja nur wenige Meter, wahrscheinlich keine 200m nach der Absturz- oder Einbringstelle entfernt im Bach lag.

Falls es ein selbstverschuldeter Unfall war, so erscheint mir die Auffundstelle des von der Jacke abgetrennten Gürtels wenig erklärbar. Da ist für mich das Szenario, dass der Gürtel und die Jacke getrennt voneinander in den Bärbach geworfen worden sind, eher wahrscheinlich. Allerdings kenne ich weder Jacke, Gürtel noch Laschen und kann somit auch nicht beurteilen, wie fest beide Teile miteinander verbunden waren.

[Catch22]

Gibt es zu dem Gürtel der Jacke vielleicht noch näher Informationen …? …

In den Medien wurden keinerlei Details zum Gürtel der Jacke berichtet. Beachtung erhielt allenfalls der ungefähre Fundort, aber auch das nur ganz am Rande.

In der Reportage auf Spiegel-TV vom 03.03.2025 sagte RAin Rick, es habe sich um eine „schwere Winterjacke“ gehandelt (im Zusammenhang damit, dass diese bzw. deren Futter sich im Wasser vollgesogen habe und daher bei einem selbständigen Rettungsversuch hinderlich gewesen sei, was für ein aktives Ausziehen der Jacke durch Hanna spreche).

Aus dem Urteil ergeben sich ebenfalls keine Details zu dem Gürtel oder dessen Fixierung an der Jacke. Nachfolgend aber einige Punkte, die mir während des Suchens auffielen und die für eine Rekonstruktion des Geschehens vielleicht hilfreich sein könnten:

Material von Jacke (mit Gürtel) und Hose: Kunstleder.

Auffindeorte (Urteil, Rdnr. 122, 162):
► Gürtel und Ring im Bärbach, Höhe Seilbahnparkplatz,
► Jacke in der Prien, kurz hinter der Brücke Grünwald (Aschau),
► Hose in der Prien, Höhe Rainermühle (stromabwärts nach der Oberprienmühle).

Bei der Jacke war der linke Ärmel auf links gedreht, die Hose war vollständig auf links gedreht (Urteil, Rdnr. 870).

Beschädigt war nur die Hose (Urteil, Rdnr. 122):
► Reißverschluss (seitlich links) defekt,
► im Kniebereich einige kleinere (ca. 2 mm große) Defekte.


@fassbinder
@Haropa

Erinnert Ihr Euch, was in der ersten Hauptverhandlung darüber auf den Tisch kam? Mündlich erörtert und gegenständlich bzw. anhand von Fotos gezeigt worden sein müssten diese Dinge doch.

► Wie genau waren Gürtel und Jacke beschaffen?

► Schwere Winterjacke mit Futter? Knöpfe oder Reißverschluss? Kräftiger oder eher leichter Gürtel?

► Verschlussart des Gürtels? Schnalle? Große oder kleine Schnalle? Hätte sich die Schnalle mit einem Knopf verhaken können?

► Trug Hanna die Jacke beim Verlassen des Eiskellers offen?

► Wie wurde der Gürtel an der Jacke gehalten? Durch Schlaufen oder anderweitig?

► Anzahl und Art der Schlaufen, durch die der Gürtel gezogen wird?

► Wurde explizit ausgeschlossen, dass sich der Gürtel von selbst gelöst haben könnte, falls Hanna die Jacke im Wasser ausgezogen hätte?

► Wo genau im Bärbach* wurde der Gürtel gefunden?

► Wo genau im Bärbach* wurde der Ring gefunden?

* Eher nahe des Brückerls, nahe der Bachquerung „Am Hofbichl“ oder irgendwo dazwischen?

[Catch22]

… wer kann mir erklaeren..warum bei Neuaufnahme eines solchen Prozesses weiterhin bei Gericht die gleichen Akteure schlechte Arbeit machen duerfen..

Einfache Antwort: Weil man sie gewähren lässt.

Im Ernst:

Das Gericht: Geführt wird der neue Prozess von der 1., also einer anderen Jugendkammer. Dass diese bereits zuvor (zwecks Entscheidung über den Befangenheitsantrag) mit dem Fall befasst war, ist rechtlich problematisch. Am LG Traunstein gibt es aber nur zwei Jugendkammern. Gehandelt wird deshalb nach dem Prinzip: Augen zu und durch. Ein Ritt auf der Rasierklinge, der durchaus erneut beim BGH landen könnte.

Die Staatsanwaltschaft: Einen Rechtsanspruch auf andere, neue Sitzungsvertreter der StA hat der Angeklagte nicht – aufgrund fehlenden politischen Willens in der Gesetzgebung.

Der Nebenklagevertreter: ohne Worte.

Die Verteidigung: Die beiden Pflichtverteidiger wurden, gelinde gesagt, entbehrlich und kassierten einen verdienten Platzverweis. Die RAe Rick und Dr. Georg spielen in der Ersten Liga und stehen hier zu Recht auf dem Platz.

[Gast]

Darf man hier keine ähnliche Modelle ihrer Lederjacke von Versandhändlern aus dem Netz posten wegen Datenrechten und den Models die sie anhaben?

[Gast]

So könnte nach den Beschreibungen ihre Lederjacke ausgesehen haben.
https://ladypolitan.de/cdn/shop/files/f ... 1708936008

[Catch22]

Die Jacke wurde „mit dem Sachverständigen [Malcherek] und allen Verfahrensbeteiligten in Augenschein genommen“, wie es im Urteil heißt (Rdnr. 877). Malcherek war nur an zwei Sitzungstagen zugegen. Also wird die Jacke (falls nicht auch schon in einer anderen Sitzung zuvor) wohl an einem dieser Termine öffentlich präsentiert worden sein:

► Dienstag, 16.01.2024 (25. Sitzungstag)
► Dienstag, 30.01.2024 (28. Sitzungstag)

@fassbinder
@Haropa
Erinnert Ihr Euch? Oder jemand anderer? Die offenen Fragen dazu findet Ihr hier.

Zwecks automatischer Benachrichtigung der beiden (das klappt im HET nicht per „@“) pro forma zwei Zitate:

Spoiler

… Ja! Das kann aber noch ein paar Tage dauern.

… Ring und Gürtel … wurden im Bach Höhe Kampenwandparkplatz gefunden -> müsste H[anna] direkt nach dem Sturz oder währenddessen verloren haben. Ring ok, aber Gürtel? Bzw. beides? …

Wie oder wodurch sich der Gürtel von der Jacke gelöst haben könnte, wird weder im Urteil noch in den Medien erwähnt. Wurde dies wirklich nicht erörtert?

So könnte nach den Beschreibungen ihre Lederjacke ausgesehen haben.
https://ladypolitan.de/cdn/shop/files/f ... 1708936008

Danke! Das ist immerhin ein Vorschlag, wie man sich eine solche Jacke vorstellen könnte. Wie eine „schwere Winterjacke“ wirkt diese allerdings nicht auf mich:

Spoiler

Lederjacke Valea Schwarz, weitere Bilder unter:
https://ladypolitan.de/collections/kuns ... ea-schwarz

In den Rubriken Kunstlederjacken und Winterjacken dieses Anbieters finden sich weitere Beispiele, die eher einer „schweren Winterjacke“ gleichkommen, wie RAin Rick die Jacke genannt hatte. Etwa diese beiden:

Spoiler

Gefütterte Lederjacke Vida mit Fell Schwarz, weitere Bilder unter:
https://ladypolitan.de/collections/kuns ... ll-schwarz


Lederjacke mit Kunstfell Kary Schwarz, weitere Bilder unter:
https://ladypolitan.de/collections/kuns ... ry-schwarz

Vielleicht erfahren wir Genaueres, wenn unsere Prozessbeobachter wieder zurückgekehrt sein werden von den Fidschi-Inseln oder in welcher Zeitzone auch immer sie sich derzeit die Pfingstsonne auf den Pelz brennen lassen.

[Catch22]

@Fränkin

Wir gingen stets davon aus, dass die Kopfverletzungen stark geblutet haben müssten, wenn sie intra vitam zugefügt worden wären. Dieser Eindruck wird, wie ich finde, durch das Foto auf Bild.de nur noch verstärkt. Dies unterstreicht m. E., dass in dem potentiellen Tatortbereich unbedingt deutlich sichtbare Blutspuren (auch ohne den Einsatz von auf die Anzeige kleinster Mengen von Blut trainierten Leichenspürhunden) hätten gefunden werden müssen, wenn diese Verletzungen dort zugefügt worden wären.

In dem Artikel der Bild-Zeitung heißt es, Gewebeproben würden darauf hinweisen, dass die Verletzungen (gemeint sind wohl jene am Schädel) erst post mortem entstanden seien. Mützel von der LMU hingegen hatte erklärt, dies lasse sich nicht feststellen.

Wie denkst Du darüber? Danke im Voraus fùr Deine Antwort!

[Fränkin]

In dem Artikel der Bild-Zeitung heißt es, Gewebeproben würden darauf hinweisen, dass die Verletzungen (gemeint sind wohl jene am Schädel) erst post mortem entstanden seien. Mützel von der LMU hingegen hatte erklärt, dies lasse sich nicht feststellen.

Von absoluten Aussagen in der Medizin sollte man etwas Abstand nehmen. Zumeist gibt es Variabilitäten und durchaus größere Bandbreiten.
Daher sollte man sich ein wenig mit vitalen Reaktionen bei Wunden beschäftigen.

Rechtsmedizin Dettmeyer, 4. Auflage

Vitale Reaktionen – Blutungen
Verletzungen von Arterien, Venen und Kapillaren führen im Regelfall zu Rhexisblutungen am Ort der einwirkenden Gewalt, z. B. unterblutete Wundränder.
Bei ausreichender Druckdifferenz kommt es jedoch auch zu postmortalen Blutungen. Von beiden Blutungsursachen abzugrenzen sind Diapedesis-Blutungen oder Blutungen als Folge einer Störung der Blutgerinnung.

Aus Rechtsmedizin Madea, 4. Auflage

Der Nachweis einer vitalen Reaktion bedeutet nicht, dass der Mensch zum Zeitpunkt der Ausbildung der Vitalreaktion noch gelebt hat, sondern dass die Funktionssysteme, auf denen die vitale Reaktion beruht, zum Zeitpunkt der Verletzungsentstehung (noch) intakt waren.
---
Für das Ausmaß der Einblutung in das Gewebe bzw. nach außen ist die Druckdifferenz zwischen Gefäßinnerem und Umgebung entscheidend. Daher kann es bei einer ausreichenden Druckdifferenz auch post mortal zu Blutaustritten kommen.
...
Auch bei postmortaler Traumatisierung kann es noch zu Einblutungen in das Unterhautfettgewebe kommen, u. U. kann auch postmortal aus Wunden noch eine nicht unbeträchtliche Blutmenge abfließen

Rechtsmedizin Dettmeyer, 4. Auflage

Quetsch-Riss-Wunde:
Deutliche Gewaltintensität, bevorzugt über dem Hirnschädel und Knochenvorsprüngen des Gesichtsschädels oder der Extremitäten (Knochen fungiert als Widerlager); gleichzeitiges Quetschen und Verschieben der Haut bis zu deren Einreißen; Form und Ausgestaltung werden bestimmt durch Auftrefffläche und Richtung der Gewalt

Stumpfe Gewalt:

Form der Gewalt

• -> Nicht geformt: Schlagen, Treten oder Stoßen mit großer Auftrefffläche, Sturz auf flache Ebene
  Waffe: Hand, Faust, (beschuhter) Fuß
  Befund: Hämatom, Schürfwunde, Quetsch-Riss-Wunde, ggf. Knochenbrüche

• -> Geformt: Schlag mit kantigem Gegenstand, Tritt (Schuhsohle), Sturz auf einen vorstehenden Gegenstand
  Waffe: Hammer, Stein, Stock, Kantholz, Türrahmen, Tischkanten, beschuhter Fuß
  Befund: Hämatom, Schürfwunde, Quetsch-Riss-Wunde jeweils mit erkennbaren Kanten oder Formen der Auftrefffläche; ggf. Knochenbrüche; typische Doppelkonturen bei Stockschlägen, Schuhprofilabdruck

Von Schraubmuttern steht nichts in den Büchern.
Allerdings könnte hier wieder die Zuhilfenahme von Hypothesen zielführend sein.
Hypothese A: Die Steine am Rand des Bärbachs weisen mindestens einmal einen 120 Grad-Winkel (wie an der Schraubmutter) auf
Hypothese B: Die Steine am Bärbach sind hauptsächlich klassische Fluss-Steine ohne Winkel.

Selbst wenn man tatsächlich einen Stein gefunden hätte, der wirklich genau diesen unverwechselbaren Winkel aufweist, so hätte ein mit diesem Stein schlagender Angreifer immer mit der gleichen Stelle des Steines auf unterschiedliche Punkte des Schädels schlagen müssen und das während er seine Hand und den Unterarm immer wieder dreht.
Spätestens da sollte nicht nur bei der Kammer, sondern auch endlich mal bei den Herrschaften der Presse, so etwas wie ein Überlegen stattfinden.

Um auf die Eingangsfrage von @Catch22 zurückzukommen:

In dem Buch Rechtsmedizin von Madea, 4. Auflage gibt es eine Tabelle zu immunhistochemischen Untersuchungsbefunde von Hautwunden.
Nach einer Überlebenszeit von bis ca. 30 Minuten erwartet man das Vorhandensein dieser Marker:

TGF-β1 ≥min
Aquaporin 3 ≥min
TGF-α, IL-1β TNF-α, IL-6 ≥ 10–20 min
Fibronektin (ab ca. 10–20 min)
Neutrophile Granulozyten (ab ca. 20–30 min)

Wen die gesamte Tabelle interessiert - hier ist sie

Spoiler

Hautbefunde_Madea.jpg (158.77 KiB) 2348 mal betrachtet

Rechte Maustaste - in einem neuen Tab öffnen.

@Catch22: Du kennst das Urteil wesentlich besser als ich - gibt es im Urteil auch nur ansatzweise Informationen zu immunhistochemischen Untersuchungsbefunden der Wunden?

Oder ist der Gutachter, der schon mit seiner absolut sauberen Fehlinterpretation der acetylierten Glukose negativ aufgefallen ist, nur davon ausgegangen, dass die Wunden zu Hannas Lebzeiten entstanden sein müssen, weil sie geblutet haben oder weil die Umgebung der Wunden unterblutet ist?

Dann sollte man dem Gutachter vielleicht mal erklären, dass der Wasserdruck pro Meter Wassertiefe um 0,1 bar zunimmt (Faustregel). Nimmt man nun den Blutdruck von 120/80 mmHg und rechnet ihn in Bar um, so erhält man (bei 1 mmHg = 0,00133 bar) 0,1596 bar als systolischen ("oberen") Blutdruckwert.
Dieser auf einen Körper einwirkende Druck (also 120 mmHg oder eben 0,1596 bar) herrscht auch in 1,5 Metern Tiefe und könnte damit als (Mit-)Ursache für postmortale Blutung gesehen werden.

Wie denkst Du darüber? Danke im Voraus fùr Deine Antwort!

Leider war es einfacher zu behaupten, dass ein von Hand geführter Stein an sehr unterschiedlichen Stellen an Hannas Schädel Quetsch-Riss-Wunden verursacht hat, als sich genauer mit den Wunden auseinanderzusetzen.

Es wäre tatsächlich erhellend gewesen.

[Gast]

Dann sollte man dem Gutachter vielleicht mal erklären, dass der Wasserdruck pro Meter Wassertiefe um 0,1 bar zunimmt (Faustregel). Nimmt man nun den Blutdruck von 120/80 mmHg und rechnet ihn in Bar um, so erhält man (bei 1 mmHg = 0,00133 bar) 0,1596 bar als systolischen ("oberen") Blutdruckwert.
Dieser auf einen Körper einwirkende Druck (also 120 mmHg oder eben 0,1596 bar) herrscht auch in 1,5 Metern Tiefe und könnte damit als (Mit-)Ursache für postmortale Blutung gesehen werden.


Leider war es einfacher zu behaupten, dass ein von Hand geführter Stein an sehr unterschiedlichen Stellen an Hannas Schädel Quetsch-Riss-Wunden verursacht hat, als sich genauer mit den Wunden auseinanderzusetzen.

Es wäre tatsächlich erhellend gewesen.

In 1,5 m Tiefe herscht ja ein erhöhter Druck, der quetscht aber nicht das Blut aus dem Gewebe sondern wirkt dem entgegen ähnlich einem Kompressionsverband.

Um den Kopf so stark gegen die Muttern zu schlagen muss der Körper stark beschleunigt werden, das geht aber nur in Strudeln.
Aber 4-5 gleichmässige Wunden hin zu bekommen ist schon eine Kunst was mir mit der Hand leichter fallen würde.
Entscheidend ist die Verteilung auf dem Kopf.
Ich könnte mir noch vorstellen, dass ein Täter, als sie bereits im Wasser war, versucht hat, etwa mit einer Latte, ihren Kopf unter Wasser zu drücken und dann gäbe es auch keine feststellbaren Blutspuren.

[Fränkin]

In 1,5 m Tiefe herscht ja ein erhöhter Druck, der quetscht aber nicht das Blut aus dem Gewebe sondern wirkt dem entgegen ähnlich einem Kompressionsverband.

Nur ist der Druck auf den gesamten Körper und damit auf alle Gefäße unter Wasser höher als an Land.

Wäre der Druck lokal an einer einzigen Stelle (z.B. an einer einzigen Kopfplatzwunde) isoliert höher, so könnte man durchaus von einem Druckverband sprechen.
Das ist aber im Falle des erhöhten Druckes unter Wasser nicht der Fall. Der Druck wirkt tatsächlich auf den gesamten Körper.

Um den Kopf so stark gegen die Muttern zu schlagen muss der Körper stark beschleunigt werden, das geht aber nur in Strudeln.
Aber 4-5 gleichmässige Wunden hin zu bekommen ist schon eine Kunst was mir mit der Hand leichter fallen würde.
Entscheidend ist die Verteilung auf dem Kopf.

Und eben diese Verteilung spricht dagegen, dass es von Hand passiert sein kann.
Da hätten schon aufwärts, abwärts, seitwärts und irgendwie völlig schräge Schläge mit immer der gleichen 120 Grad Kante eines Steines und mit immer der gleichen Kraft ausgeführt werden müssen.

Ich könnte mir noch vorstellen, dass ein Täter, als sie bereits im Wasser war, versucht hat, etwa mit einer Latte, ihren Kopf unter Wasser zu drücken und dann gäbe es auch keine feststellbaren Blutspuren.

Interessant.
Jetzt gibt's auch noch eine Latte.

Und natürlich hat sich der Täter auf dem Heimweg noch schnell mit einem extra mitgebrachten Akku-Föhn soweit getrocknet, dass es nicht auffällt, dass er ca. 150cm tief im Wasser stand.

Das hätte ja fast der Presse eingefallen sein können.

[Lento]

In 1,5 m Tiefe herscht ja ein erhöhter Druck, der quetscht aber nicht das Blut aus dem Gewebe sondern wirkt dem entgegen ähnlich einem Kompressionsverband.

Das ist nur teilweise richtig. Da der Druck auf dem gesamten Körper wirkt, erhöht sich insgesamt der innere Druck. Gleichzeitig steigt der äußere Druck, so dass sich beide Effekte in etwa aufheben dürften. Das Wasser würde wahrscheinlich die Gerinnung an der Wunde verringern, so dass der Blutverlust größer sein könnte.

Um den Kopf so stark gegen die Muttern zu schlagen muss der Körper stark beschleunigt werden, das geht aber nur in Strudeln.
Aber 4-5 gleichmässige Wunden hin zu bekommen ist schon eine Kunst was mir mit der Hand leichter fallen würde.

Ich glaube nicht, dass ein Mensch die Schläge gleichmäßig ausführt. Wenn er merkt, dass der Schlag nicht die Wirkung gezeigt hat, wird er stärker zuschlagen.

Ich gehe davon aus, dass dort Strudel entstehen, da da an der Oberfläche die horizontale Fließgeschwindigkeit direkt am Schütz 0 km/h beträgt, Vertikal wird sie einen größeren Wert haben. An der Öffnung des Schützes beträgt sie min. 8-10 km/h, wahrscheinlich mehr. So eine Unterschied bewirkt in der Regel Turbulenzen/Strudel.

Da die Ursache dieser Strudel die etwa gleichbleibende Differenzgeschwindigkeit zwischen 0 und 8-10km beruht, dürften diese Strudel sich auch relativ gleichförmig bewegen. Genauer muss das natürlich ein Fachmann begutachten, aber rein qualitativ dürften in einem gewissen Rahmen ähnliche Verletzungen zu erwarten sein. Wie stark die Wunden wirklich differierten, das wissen wir nicht.

Ich könnte mir noch vorstellen, dass ein Täter, als sie bereits im Wasser war, versucht hat, etwa mit einer Latte, ihren Kopf unter Wasser zu drücken und dann gäbe es auch keine feststellbaren Blutspuren.

Die Wunden selber sind charakteristisch und decken sich offenbar mit den Muttern, mit der die Holzplatten mittels eines Bolzens an dem Metallträger (wahrscheinlich ein Doppel--Träger) fixiert wurden. Die Länge der Bolzen ist offenbar gut gewählt worden, so dass sie nicht über die Oberfläche der Mutter herausragen. Damit ist diese besondere Form erklärbar. Sowohl ein Stein als auch eine Latte würde andere Wunden bewirken, ich denke, für dieses Szenario gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Sobald das Opfer im Wasser gewesen wäre, wäre es auch direkt weggeschwemmt worden, das Szenario ist daher nicht gerade realistisch.

[Catch22]

Zunächst ein kleiner Exkurs zu einem Beitrag vom 04.06.2025:

… Es ist in den Wissenschaften üblich Hypothesen zu bilden. …

Mit Hypothesen in einer Art und Weise zu arbeiten, wie es in den Naturwissenschaften Gang und Gäbe ist, ist der Rechtswissenschaft fremd. Hier geht es um die Prüfung von Tatbeständen und Anspruchsvoraussetzungen. Das ist von seinem Wesen her etwas völlig anderes. Der Umgang mit Hypothesen erfolgt in der Juristerei deshalb zumeist recht hemdsärmelig.

… Nun wäre es … geboten gewesen, … die Wahrscheinlichkeiten für jede dieser … Hypothesen aufzustellen. … Daraufhin wird eine Likelihood-Ratio berechnet und das Gericht kann … versuchen zu einem Urteil zu finden. …

Wenn dazu von Seiten der Sachverständigen nichts kommt, was dann? Und wenn ein Gericht zudem durch jede weitere Nachfrage oder ergänzende Begutachtung die eigene Mord(s)theorie bedroht sieht?

… "In der Zusammenschau aller Indizien ergibt sich daher die Schuld …", so verstehe zumindest ich nicht, wo da "hingeschaut" wird.

Mit einer naturwissenschaftlichen Betrachtung hat die Gesamtschau aller Indizien nichts gemein. Auch hier wieder: hemdsärmelig und möglichst unter Vermeidung genauer Wahrscheinlichkeiten. Frei nach Aßbichler: „Wer etwas anderes glaubt, dem kann man alles erzählen!“


Nun zum aktuellen Thema:

… Allerdings könnte hier wieder die Zuhilfenahme von Hypothesen zielführend sein. … Spätestens da sollte nicht nur bei der Kammer … so etwas wie ein Überlegen stattfinden. …

Weder die millimetergenauen Abmessungen (24 mm) noch die besondere Form (keilförmiger Cut) der einzelnen Riss-Quetsch-Wunden werden im Urteil erwähnt. Ergo hatten diese Besonderheiten in der Beratung der Kammer und in der Beweiswürdigung nicht die geringste Rolle gespielt. Ebenso:

… gibt es im Urteil auch nur ansatzweise Informationen zu immunhistochemischen Untersuchungsbefunden der Wunden? …

Soweit ich das erkennen kann: nein.

Die Erkenntnisse der Münchener Rechtsmediziner finden sich im Urteil bei Rdnr. 916–982 (Beweiserhebung). Die Gliederung im Einzelnen:

Spoiler

Unter dem Gliederungspunkt D. II. ist die Beweiserhebung zum medizinischen Sachverhalt eingeordnet (Rdnr. in eckigen Klammern):

[893] 18.3. Medizinische Sachverständige (bzw. sachverständige Zeugen)

[893] 18.3.1. … (erste Leichenschau)

[898] 18.3.2. Dr. … (toxikologische Begutachtung der Hanna W.)

[906] 18.3.3. Prof. Mützel (Rechtsmedizin München – Obduktion Hanna W.) und Prof. Adamec (Biomechaniker)

[908] 18.3.3.1. betr. Sebastian T.

[916] 18.3.3.2. betr. Hanna W. (Leichenöffnung, erhobene Befunde)

[921] (a) Lunge

[922] (b) Kopfverletzungen

[925] (c) Gesicht, Augen, Ohren

[926] (d) Hals

[928] (e) Rücken

[929] (f) Einblutungen Schulter, rechter Oberarm

[930] (g) Schulterdächer

[932] (h) Halswirbel

[933] (i) Brust, Brustkorb

[934] (j) Genitalbereich

[935] (k) Extremitäten, Alkohol, Magen, Blase

[937] 18.3.3.3. betr. Hanna W. Beurteilung der erhobenen Befunde

[982] 18.3.4. Dr. … (Todeszeitpunkt)

[bis 992]

Die Kopfverletzungen sind bei Rdnr. 922 beschrieben. Bei Rdnr. 939 wird festgestellt, dass sie intra vitam entstanden sein müssen. Bei Rdnr. 950 heißt es, eine Abgrenzung der Entstehung intra vitam gegenüber post mortem sei nicht möglich. Siehe hier:

Spoiler

Rdnr. 922

(b) Darüber hinaus hätten sich am Kopf insgesamt 5 auffällig gleichförmige Quetsch-Riss-Wunden gezeigt (1 in der linken, hinteren Schläfenpartie; 1 im mittleren Anteil der linken, vorderen Schläfenpartie; 1 in der linken hinteren seitlichen Scheitelregion; 1 in der vorderen seitlichen rechten Scheitelregion, 1 in der seitlichen Hinterhauptsregion rechts), kräftig in der Kopfschwarte umblutet. Diese Wunden hätten in direktem Umfeld der Zentralwunde keine Schürfungen aufgewiesen. Das Setzen der Verletzungen sei in einem 90° Winkel erfolgt. Sie seien zwischen 2,5 cm/3,5 cm in der Länge und etwa zwischen 2 cm/2,5 cm in der Breite gewesen.

Rdnr. 939

Insgesamt sei von einem Todeseintritt durch Ertrinken von (max.) 4-5 Minuten nach Einbringen in das Gewässer auszugehen. Insbesondere die das Bewusstsein zumindest eintrübenden Kopfverletzungen (s. Ziff. D. II. 18.3.3.2.(b)) müssten zu Lebzeiten der Hanna W. vor dem Gelangen in den Bärbach entstanden sein.

Rdnr. 950

Es sei nicht mehr einzugrenzen, ob diese Verletzungen zu Lebzeiten oder postmortal entstanden seien. Denn auch nach Eintritt des Todes sei die Ausbildung von Hämatomen zunächst noch möglich. Erst etwa 1 Stunde nach Todeseintritt sei aber die Ausbildung flächiger, massiver Ein- und Unterblutungen nicht mehr zu erwarten.

Histologische Befunde beschränken sich auf die Lunge (Rdnr. 937) und „die Organe“ (Rdnr. 938), soweit sie die Kammer für im Urteil erwähnenswert erachtete (von den von Dir genannten Markern findet sich kein einziger im Urteilstext):

Spoiler

Rdnr. 937–938

[937] Der bei der Obduktion zutage getretene wesentliche Befund einer massiven Blähung beider Lungen mit aufgehobenem Retraktionsvermögen und reichlich feinblasigem Schaum spreche aus rechtsmedizinischer Sicht, so Prof. Mützel, auch im Hinblick auf die Auffindesituation für ein Ertrinken. Dies bestätige auch der histologische Befund. Die feingeweblichen Untersuchungen hätten an der Lunge eine deutliche emphysematöse Überblähung von Abschnitten der Lungenperipherie mit Zeichen, die durchaus vereinbar seien mit einem akuten Ertrinkungsereignis, gezeigt, des Weiteren typische Anzeichen eines akuten Herzkreislaufversagens.

[938] Die feingewerblichen Zusatzuntersuchungen der Organe der verstorbenen Hanna W. hätten keine weiteren pathologischen und/oder todesursächlichen Befunde ergeben.

Welches feine Gewerbe „feingewerblich“ untersucht wurde, weiß nur „Jacqu“. Erleichtert wird die elektronische Suche dadurch nicht. Ich hoffe, dass ich nichts übersehen habe. Besser wird es sein, Du, @Fränkin, liest im Urteil Rdnr. 916–982 mit Deinem fachkundigen Blick selbst noch einmal.

Wann wurden denn diese im Artikel auf Bild.de genannten Gewebeproben untersucht? Musste das im Zuge der Obduktion erfolgt sein oder wären solche Untersuchungen auch noch Jahre später möglich anhand konservierter Gewebeproben?

Wundern würde es mich nicht, wenn diese Befunde alle bereits im Obduktionsgutachten der LMU enthalten gewesen (und nicht immer ganz fehlerfrei interpretiert worden) wären. Was davon alles im schriftlichen Urteil fehlt, wissen wir natürlich nicht. Es wird (wie es auch in anderen Verfahren üblich und rechtmäßig ist) eine ganze Menge sein – ein Teil davon jedoch dürfte hier sehr wohl eine entscheidungserhebliche Rolle spielen. Und mit genau diesem Teil hätte sich die Kammer in ihrem Urteil auseinandersetzen müssen!

Offenbar wird RAin Rick erneut darin bestätigt, dass in der Urteilsbegründung „alles weggelassen wurde, was problematisch gewesen wäre“:

https://youtu.be/YAczWr6TGBA&t=1m6s (mit Sprungmarke)

… Entscheidend ist die Verteilung [der Wunden] auf dem Kopf. …

… Wie stark die Wunden wirklich differierten, das wissen wir nicht. …

Die einzige, dürftige Info bietet Rdnr. 922 des Urteils (siehe oben im 2. Spoiler).

[Vorurteilt]

Randnr. 922
1 in der vorderen seitlichen rechten Scheitelregion, ... kräftig in der Kopfschwarte umblutet.

Ich frag mich, wie man es schafft, im 90-Grad-Winkel auf den vorderen Kopfbereich "draufzuhauen", wenn man auf dem Rücken des Opfers kniet.
Und dann frag ich mich, wie man es schafft, trotz heftigst blutender Kopfschwarte Null Spuren zu hinterlassen.

[Gast]

Ich frag mich, wie man es schafft, im 90-Grad-Winkel auf den vorderen Kopfbereich "draufzuhauen", wenn man auf dem Rücken des Opfers kniet.
Und dann frag ich mich, wie man es schafft, trotz heftigst blutender Kopfschwarte Null Spuren zu hinterlassen.

Der Scheitelbereich, auch Scheitelgegend genannt, bezeichnet in der Anatomie den oberen Teil des Kopfes, genauer gesagt die Region zwischen den Ohren und dem Haarwirbel. Diese Region ist knöchern vom Scheitelbein (Os parietale) gebildet. Anatomisch ist der Scheitel der höchste Punkt des Kopfes.

Sagt Google und der ist nicht die Stirn

[Catch22]

Genugtuung?

Einen Erfolg bescherte der BGH heute laut einer Pressemitteilung der 1. Jugendkammer des LG Traunstein (Vorsitz: Heike Will) wie auch der StA Traunstein. Die Revision gegen das Urteil in einem Verfahren wegen Schleusung mit mehreren Toten wurde einstimmig per Beschluss verworfen.

Den Jubel der Traunsteiner Staatsanwälte und Richter trägt das Oberbayerische Volksblatt (OVB) ins Land:

… „Die Entscheidung des Bundesgerichtshofs ist eine Bestätigung für die Arbeit des Landgerichts und der Staatsanwaltschaft Traunstein“, schreibt Oberstaatsanwalt Dr. Rainer Vietze, Pressesprecher der Staatsanwaltschaft Traunstein. …

Rosenheim24.de am 10.06.2025
https://www.rosenheim24.de/bayern/landk ... 77949.html

Party-Meile in Traunstein? Freibier?

[BayWu]

Party-Meile in Traunstein? Freibier?

Diesen Post mit diesen Fragen finde ich vor dem Hintergrund des dazugehörigen Falles mit mehreren Toten unangemessen.

Es gibt genügend Gründe das Traunsteiner Gericht in anderen Fällen bei fragwürdigen Entscheidungen sachlich zu kritisieren. Hier jedoch schießt du über das Ziel hinaus.

[Catch22]

Sagt Google und der [Scheitelbereich] ist nicht die Stirn

Mit „vorderer Kopfbereich“ (wie @Vorurteilt sich ausdrückte) ist nicht nur die Stirn gemeint. Oder wo verortest Du die „Schläfenpartie“?

Lokalisation der fünf Riss-Quetsch-Wunden (Urteil, Rdnr. 922):

► in der linken, hinteren Schläfenpartie,
► im mittleren Anteil der linken, vorderen Schläfenpartie,
► in der linken hinteren seitlichen Scheitelregion,
► in der vorderen seitlichen rechten Scheitelregion,
► in der seitlichen Hinterhauptsregion rechts.

Ich kann @Vorurteilt nur beipflichten:

Ich frag mich, wie man es schafft, im 90-Grad-Winkel auf den vorderen Kopfbereich "draufzuhauen", wenn man auf dem Rücken des Opfers kniet. …

Diesen Post … finde ich vor dem Hintergrund … mit mehreren Toten unangemessen. … Hier … schießt du über das Ziel hinaus.

Mir ging es darum, das Zitat des Pressesprechers der StA hervorzuheben. Dazu musste ich mit knappen Worten den Kontext herstellen. Dieser besteht in einem bedauernswerten Fall mit mehreren Toten. Allein um die Reaktion der StA ging es mir, nicht um den dahinterstehenden Fall.

Wenn mir diese Abgrenzung nicht gelungen sein sollte, bitte ich um Verzeihung.

Ich bezweifle, dass einem Traunsteiner StA – im Falle einer Haftentlassung und eines späteren Freispruchs Sebastians – jemals vergleichbar klare Worte, dann des Bedauerns über die Lippen kommen werden. Vielmehr wird wohl erbittert um die Haftentschädigung gefeilscht werden. Darüber wollte ich meine Verärgerung zum Ausdruck bringen.

[Gast]

Ich frag mich, wie man es schafft, im 90-Grad-Winkel auf den vorderen Kopfbereich "draufzuhauen", wenn man auf dem Rücken des Opfers kniet.
Und dann frag ich mich, wie man es schafft, trotz heftigst blutender Kopfschwarte Null Spuren zu hinterlassen.

Die im Urteil beschriebenen Regionen des Kopfes kann man schon treffen beim drauf knieen und wenn man den Kopf an den Haaren hoch zieht, kann man sogar die Stirn treffen, blos ist das sehr unwahrscheinlich.

Wie der Kopf gegen die mit Schrauben versehene hölzerne Wand des Schützes treffen kann und welche bevorzugten Regionen des Kopfes dabei getroffen werden und welche nicht, können nur Fachleute berechnen die die Wirkung des Wassers auf den Körper und dann noch die Auswirkungen der möglichen Schraubenmutter auf die Kopfhaut genau kennen.

[BayWu]

Allein um die Reaktion der StA ging es mir, nicht um den dahinterstehenden Fall.

Wenn mir diese Abgrenzung nicht gelungen sein sollte, bitte ich um Verzeihung.

Ich bezweifle, dass einem Traunsteiner StA – im Falle einer Haftentlassung und eines späteren Freispruchs Sebastians – jemals vergleichbar klare Worte, dann des Bedauerns über die Lippen kommen werden. Vielmehr wird wohl erbittert um die Haftentschädigung gefeilscht werden. Darüber wollte ich meine Verärgerung zum Ausdruck bringen.

Danke für die Klarstellung. Ich denke einfach hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Ich traue dem lokalen Gericht und der Staatsanwaltschaft durchaus zu eindeutige Fälle (wie der jetzt von Dir zitierte) revisionssicher abzuhandeln.

Der Fall Hanna ist für mich komplett anders gelagert. Hier haben Gericht und Staatsanwaltschaft ohne objektive Beweise und ohne logische Indizienkette versucht eine Verurteilung zu erreichen. Weil es eben in der bayrischen Provinz nicht sein kann und darf, dass das Volk ohne einen Schuldigen auskommen muss?

Das darf man diskutieren und kritisieren.

[Lento]

Die im Urteil beschriebenen Regionen des Kopfes kann man schon treffen beim drauf knieen und wenn man den Kopf an den Haaren hoch zieht, kann man sogar die Stirn treffen, blos ist das sehr unwahrscheinlich.

So sehe ich das auch, es ist aus verschiedenen Gründen einfach unwahrscheinlich. Einmal muss man erst mal einen Gegenstand finden, der zum Schlagen geeignet ist, der diese besonderen Verletzungen verursacht. Dann muss es zumindest halbwegs wahrscheinlich sein, dass dieser Gegenstand sich im Besitz des vermeintlichen Täters befunden hat. Erst dann kann man überhaupt überlegen, ob in dieser Verteilung mit dem Gegenstand verursacht werden kann. Und als letztes muss man sich die Frage des Warums stellen. Der Mensch wird eher mehrfach auf eine ähnlich liegende Stelle schlagen. Eine solch zufällige Verteilung spricht genau genommen eher gegen ein Kapitaldelikt.

Wie der Kopf gegen die mit Schrauben versehene hölzerne Wand des Schützes treffen kann und welche bevorzugten Regionen des Kopfes dabei getroffen werden und welche nicht, können nur Fachleute berechnen die die Wirkung des Wassers auf den Körper und dann noch die Auswirkungen der möglichen Schraubenmutter auf die Kopfhaut genau kennen.

Der Kopf eines leblosen Menschen ist sehr flexible am Rumpf "befestigt". Solche Systeme führen in turbulenten Strömungen ein Eigenleben aus (keine Körperspannung mehr), das einem chaotischen System ähnelt. Daher ist eine mehr oder weniger zufällige Verteilung allein ein Zeichen dafür, dass diese Verletzung postmortal entstanden sind. Es wird vermutlich auch so sein, dass die Wahrscheinlichkeit, bei denen einen große Auslenkung des Kopfes notwendig sind, recht unwahrscheinlich sind. Sprich im Kinnbereich oder Nackenbereich ist die Wahrscheinlichkeit geringer. Die grobe Beschreibung von @Catch22 erfüllt etwa diese Wahrscheinlichkeitserwartung,


Wenn man allein das betrachtet, dann sind Treibverletzungen das wahrscheinlichere auch wenn man erst mal noch gar nicht die genaue Ursache dafür kennt.

Die Ursache eines Tötungsdelikts ist allein unwahrscheinlich aus obigen Überlegungen unwahrscheinlich, hinzu kommt eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine postmortale Verletzung.


Nun zur Theorie der genauen Stelle in der Prien:

So genau, wie Du glaubst, werden die Fachleute die Wirkung des Wassers nicht kennen. Dafür würde man Simulationen benötigen, welche dann Wahrscheinlichkeiten ermitteln. Ob die Simulation , welche im Badewannenfall verwendet wurde, mittlerweile die Strömungsverhältnisse bei der Simulation schon berücksichtigen kann, das wissen wir nicht. Zur Zeiten der ersten Badewannenfallsimulationen konnte nicht mal eine mit Wasser gefüllte Badewanne simuliert werden, man ging von einer wenig befüllten aus, was auch wahrscheinlich war. Das ist mittlerweile 8 Jahre her, vielleicht wurde die Simulation inzwischen erweitert, aber daran hätten sich auch Hydromechaniker o.ä. mitbeteiligten müssen.

Andernfalls wird man nur recht grobe Abschätzungen durchführen können. Hoffentlich bessere als die, welche Adamec im Badewannenfall abgeliefert hatte.