HÖXTER-MORDE -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Mrs.Murmur
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mrs.Murmur »

Gast hat geschrieben:@Tacitus

Nicht jeder Psychopath wird ein Mörder.
Ja, es laufen viele über die Erde , und sie sind schlau
genug - in ihrer Art - Menschen hinters Licht zu führen,
sie zu benutzen und sie auszunutzen.
Ich nenne es legalen Betrug.
Denn eine Anklage wegen Seelenmord, die gibt es nicht.

Frontal und Temporallappen sind zuständig für - Empathie - .
Forschungen durch Gehirnscans haben gezeigt, das Mörder
in dem Bereich eine Fehlfunktion haben.

Psychopathen können andere Menschen manipulieren.
Diese zu Dingen bewegen, die sie eigentlich nicht wollen .

Sie schauen sich verhalten von - normalen - Menschen ab,
und können viele Rollen perfekt spielen.
Das ist eine Form von Spiegelung.
( Allerdings spiegeln Menschen auch ohne Psychopath zu sein )

Die Neurowissenschaft steht noch am Anfang.

Es wurden viele Untersuchungsreihen mit - Tätern - weltweit
gemacht.
In allen Untersuchungen wurden Fehlfunktionen festgestellt.

Ich habe mich seit Jahrzehnten mit der Persönlichkeitsentwicklung
von Mördern auseinander gesetzt.
Eines ist mir völlig klar geworden. Ihre Anfänge sind im kleinen
schon grausam. Dann über die Jahre wächst ein sich ständig
erweitertes Bedürfnis nach Grausamkeit.
Sie folgen ihren Gewaltphantasien konstant.
Wobei sie durchaus lange Zeiten öffentlich unauffällig bleiben,
sich aber in ihren Gehirnen die nächste Tat - schon in der
Vorbereitung befindet.
Sie erleben intensiv ihr Vortatverhalten .

Ich empfehle hier mal diesen Artikel
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 83605.html


Auch die Frage, die sich viele stellen, warum ist Angelika in ihren
Tatablaufschilderungen so kalt und sachlich ?
So, als ob sie keine Gefühle hätte ?

Über die Jahre ihres eigenen Leidens hat sie Dinge - versachlicht - .
Um überhaupt überleben zu können , ist der Mensch in der Lage seine
Gefühle zu unterdrücken.
Bis hin zur abstrakten Unterwürfigkeit.

Ein Opfer eines Psychopathen hat nach relativ kurzer Zeit , keine
Kraft mehr etwas dagegen zu setzen.
Das eigene Selbst ist zerstört und fügt sich dem " wahnsinnigen " .
Es klingt absurd, aber für ein Opfer ist es eine Entlastung -
wenn an seine Stelle ein anderes Opfer tritt.
Eine Weile der Entspannung, weil man selber nichts mehr befürchten
muss vom eigentlichen Täter.

Nehmen wir doch einmal das Beispiel - wenn Gabel oder Messer -
falsch gelegen haben, dann ............
Wie würde ein gesunder Mensch darauf reagieren ?
Vielleicht würde er sagen, dann leg es doch richtig hin.
Wenn dann aber Beschimpfungen einsetzen - das man zu doof ist,
und nicht einmal das richtig macht,
dann wehrt man sich verbal weiter -
und hier hat der Psychopath schon wieder sein Ziel erreicht.
Er weist Schuld zu , die so albern ist - alberner kann es nicht
sein.
Das Opfer aber wird bestraft durch Abwertung oder sogar Gewalt.
Warum flieht es jetzt nicht ?
Weil es nicht fassen kann , was hier gerade abläuft.
Und die Hoffnung hat, nun alles besser zu machen , und der
Psychopath zufrieden ist.
Er aber wird ständig neue Demütigungen erfinden - bis das Opfer
ein willenloses Werkzeug geworden ist,
sein Werkzeug.

Geht nun ein Opfer zu anderen und erzählt was ihm widerfahren ist,
so wird es höchstens noch ausgelacht, weil niemand es nach vollziehen
kann , was so schlimm daran ist - Gabel oder Messer - falsch hinzulegen.

Das Opfer erfährt also auch noch von seinem Umfeld, nicht ernst
genommen zu werden.

Und warum redet Angelika über alles ( wohl auch nicht ) so detailliert ?
Endlich hört ihr mal jemand zu .
Sie kann anfangen nichts mehr verdrängen zu müssen, weil ihr nur -
Gefängnis droht, keine körperlichen und seelischen Strafen mehr .

Das ändert jedoch nichts an der Sache, das sie immer noch Gefühle für
ihn hat.
Sie hat gelernt die Schuld auf sich zu nehmen -
das hat er ihr lange eingetrichtert.
Er ist in ihren Augen gar nicht so schlecht.
Denn er war ja auch nett zu ihr.

Wie sagte der Mörder Holst ..........
ich war schweinenett zu Frauen .......

Opferschutz ist in Deutschland immer noch ganz am Anfang.
Was ich immer wieder in meiner Arbeit von Frauen gehört habe ,
ist totales Unverständnis für andere .... Opferfrauen.

Standard ist : Ich würde mich nie von einem Mann schlagen lassen.
Wie albern ist das denn ?
Wenn ein Mann zuschlägt, dann macht eine Frau gar nichts mehr.
Selbst wenn sie dann in ein Frauenhaus geht, werden sie immer
Selbstzweifel plagen - ob sie nicht doch eine gewisse Mitschuld an
den Schlägen hat .
Der Mann verspricht alles , nie wieder so etwas zu tun usw. .
Frauen glauben es in den meisten Fällen , und sie gehen zurück.
Teils auch, weil sie die Familie aufrecht erhalten wollen.

Frauenhäuser sind nur eine Art - Übergangslager - .
Danach gibt es die Betreuung nicht mehr , die ein Opfer langfristig
benötigen würde.

Ich schreibe hier so viel, in der Hoffnung das es einige verstehen
werden , und sich ihr Blickwinkel erweitert . Sie nicht einfach
wegsehen sondern sich vielleicht auch engagiert einbringen.
Auch wenn Opfer rückfällig werden , ist es wichtig das man bei
ihnen bleibt. Die Täter wissen, da ist jemand der passt auf.

Denn Isolation der Opfer das ist den Tätern komplett wichtig,
und klappt in den meisten Fällen .


Das kann ich alles - wie Du es beschreibst - unterschreiben.
Denn, Du sagst ja selber, dass Du Dich mit Tätern auseinandergesetzt hast.

Nur - es ging darum, ob ein Mensch, der von Geburt an prädestiniert ist, unbedingt ein Monster werden muss....und das muss es nicht. Erziehung und Lebenssituation spielen da eben doch auch noch eine Rolle.
Jeder meiner Beiträge ist als Hypothese gedacht und erhebt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit!
Gast

Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Mrs.Murmur hat geschrieben:Nur - es ging darum, ob ein Mensch, der von Geburt an prädestiniert ist, unbedingt ein Monster werden muss....und das muss es nicht. Erziehung und Lebenssituation spielen da eben doch auch noch eine Rolle.

Richtig, was Du schreibst.
Ein Monster - sprich Mörder,
muss er nicht zwangsläufig werden.

Jedoch wird er nie eine normale Sozialisierung erfahren.
Er kann nicht wie normale Menschen leben.

Das ist eine Therapieaufgabe, Menschen zu sozialisieren.
Jedoch gelingt es nicht immer.
Wenn Menschen von Kindheit an eine bestimmte Veranlagung in sich haben,
( und ich spreche hier nicht von Gen )
und diese sich nicht durch positive Erfahrungen positiv verändern,
dann fehlt diesen Menschen ein Urvertrauen und eine distanzierte
Verhaltensweise.
Sie schwimmen hin und her , zwischen Liebe und Hass , Wut und
Freude.
Es ist wie bei Borderlinern , es gibt nur schwarz und weiß.
Die Grauzonen des normalen Lebens bleiben ihnen verborgen.

So kann man einen Menschen durchaus lieb haben, ihn aber
auch kritisieren , in einer Form der positiven Kritik.
Das bedeutet man möchte ihn weiter bringen. Die Kritik dient
nur dazu , das er nachdenkt und sich selber reguliert.

Ein kranker Mensch empfindet jede Kritik als schlimme Maßregelung.
Oder er kann nicht aus seinem Weltbild heraus , indem er alles
was andere sagen - sofort hinterfragen muss - nichts glaubt, und
immer wieder seine eigenen Erfahrungen als - Wahrheit - einbringt.

Die Freiheit anderen sagen zu können , Mensch da hast Recht - da
habe ich völlig falsch gedacht ,
das hat er nicht.

Er wird immer wieder nur sich selber in Bezug zu den Sachlichkeiten
sehen können.
Die weite des Vertrauens, das andere mehr wissen - bleibt ihm
versperrt.
Das würde seinen Untergang bedeuten, sein ganzes Sein auf den
Kopf stellen.
Nämlich Urvertrauen zu haben , was er nie gelernt hat.

Auch die Psychotherapie hat Grenzen.
Dann muss man einen Menschen so lassen , auch wenn man
zusehen muss, wie er immer weiter in die soziale Einsamkeit
abdriftet, oder andere immer wieder findet, die auf seine
Lügen hereinfallen.

Diese Menschen sind zu schwach, sich selber gegenüber zu stehen.
Weil dann werden sie ( können sie ) in ihren Augen nicht geliebt -
geachtet werden.
Wobei ihnen Aufmerksamkeit und Achtung - gleichbedeutend ist -
mit Liebe.
Tacitus
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tacitus »

Mit "einem neuen Thread" meinte ich einen allgemeinen Thread, welcher sich mit psycholigischen Normabweichungen und Kriminalität allgemein befasst.
Wenn man solche Diskussionen wie hier vertieft, ist man schnell OT, das wäre schade, weil unsere Diskussion auch für andere Fälle interessant sein dürfte, aber nunmal hier im HX-Thread zu finden ist...
Gast

Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

@Tacitus

Der Höxter Fall ist sehr speziell .
Denn Gott sei Dank ,
passieren Morde aus dieser Motivation heraus, nicht
häufig.
Die Gutachten , die über beide Täter gestellt wurden
sind sehr umfangreich.
Was hier geschrieben wird, ist nur eine minimale
Zusammenfassung für Laien.
Das reicht aber, um ein -- Abhängigkeitsverhalten --
besser verstehen zu können.

Eine psychiatrische Beurteilung erfolgt systematisch nach
vielen Kriterien.

Im Höxter Fall ist es wichtig, durch die Begutachtung einen
genaueren Einblick in die Struktur der Veranlagung und
der Entwicklung , der Angeklagten zu erhalten.

Auch die Frage - der Schuldfähigkeit - ( wer war direkt
oder indirekt der Motor )
Darüber hinaus die Empfehlung, ob eine Sicherungsverwahrung
nach Beendigung der Haftzeit nötig ist.
Lässt die Beurteilung eine mögliche Sozialisierung zu , oder
wird dies ausgeschlossen.

Es werden über 80 Zeugen gehört werden.
Da ist noch vieles offen in der Verhandlung.

Leider haben sich nicht alle überlebenden Opfer gemeldet.

Die Polizei ermittelt immer noch weiter.

Viele dachten und denken wohl immer noch , das der Fall
Frauke Liebs , auch auf das Konto der beiden geht.

Ob Angelika alles erzählt hat , ob sie Sachen so verdrängte -
das sie diese aus ihrem Gedächtnis gestrichen hat -
oder bewusst nicht alles sagt was sie weiß,
diese Kardinalfragen bleiben noch offen.

Sehr viele Mörder , die bereits verurteilt wurden , haben
nicht alle ihre Taten gestanden.
Da sind sich die Polizei und die Psychiater einig.
Das ist für Angehörige von Opfern sehr schwer zu verstehen.
Sie möchten gerne abschließen können.

Der laufende Prozess gegen die beiden Täter , bezieht sich
zur Zeit lediglich auf die - gestandenen Fälle.

Ich hoffe sehr, das noch mehr herauskommen wird.
Denn ich glaube Angelika nicht, das sie alles gestanden hat.
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talida
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Tacitus und Gast ..
ich habe Iven darum gebeten ein separates Thema zu diesem Psychologischen Zeugs anzulegen.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tacitus »

@Talida
Das hast Du aber schöööön gesagt :) :) :)

@Gast
Danke für den Beitrag, bin voll Deiner Meinung.
Ich denke auch, die Antwort auf die Frage nach einem Gewissen kann sich durchaus in der Vergangenheit finden lassen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, Jahrelange Verdrängung bringt fast jeden Ofen zum erlischen.

Ich bin dafür, dass Du Dich hier anmeldest.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

danke Tacitus ;)

ja Gast, wär echt toll wenn du dich registrieren würdest ..
ihr kriegt auch ein ganz kuschliges Psychokämmerlein ;)
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Tacitus »

Auu Jaaaaaaa Oma Talida :)

Das war Spaß und ist jetzt wirklich OT... ;-)
Gast

Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

@Tacitus
@talida

Nun habt ihr mich wirklich zum lachen gebracht.
Das Psychokämmerlein, :lol:

ich habe mich angemeldet, wurde aber nicht freigeschaltet.


Ist auch OT, ich weiß es ............

@Tachitus

Dein Vergleich mit dem Ofen, kann ich nachvollziehen.
Und in dem Fall der Höxter Gemeinschaft, war in deren " Perversion " ,
der eine Ofen ständig heiß, und der andere erloschen.

Ich hoffe, das sie unter den Verhandlungstagen noch mehr erzählen
wird.
Die Zeugenbefragung könnte dem dienlich sein.

Ich las hier , das Zeugen die Angelika so beurteilten .........
sie hätte die Hosen angehabt.

Genau das will ein Psychopath erreichen. Er steht lieb grinsend im
Hintergrund , der arme Mann - der nichts zu sagen hat.
Dabei stellt er immer die Weichen.

Das sie unter der Last der Einsamkeit in der Haft , und dem Druck
der Verhandlung doch noch zusammenbricht, halte ich für möglich.
Noch ist sie ganz straight, das kann sich aber rasant ändern.

Wir sind wohl alle sehr gespannt auf die Verhandlungstage.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von down2earth »

sollte heut nicht der höxter prozess weitergehen? .. immer dienstags? finde nix im internet.
Else
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Else »

down2earth hat geschrieben:sollte heut nicht der höxter prozess weitergehen? .. immer dienstags? finde nix im internet.

Der Prozess geht am 30.11. weiter.
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talida
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

@Tacitus
@Gast

euer Psychokämmerlein ist jetzt einzugsbereit .. :D

Bitte hier klicken:
http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 126#p50126

Wenn ihr Beiträge von hier nach dort verschoben haben wollt, dann gebt kurz Rückmeldung ..
wollte nicht einfach verschieben, weil sonst hier alles aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Werde auch bestimmt mal auf einen Kaffee bei euch reinschneien ;)

Viel Spaß und gute Unterhaltung.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Danke Else für deine Einschätzung zum 2. Prozesstag

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... 204#p50204

Dass du dir das antust ... alle Achtung!

Ich weiß ich hab das schon öfter gefragt ... ;)
finde es ziemlich wichtig für meine Gedankengänge wie zeitlich alles passiert ist ..
also was Wohnorte, Trennung, Scheidung usw. angeht.

Wenn ich mich richtig erinnere hast du mir gesagt die beiden waren 9 Jahre? verheiratet ..
Scheidung wäre dann 2008 gewesen?
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Else »

Ja talida,
Das war die Aussage des Richters am 16.11.

Heirat 1999, verheiratet 9 Jahre , Scheidung 2008, trotz Scheidung weiteres Zusammenleben ,
Scheidung wegen finanziellen Ansprüchen der minderjährigen bzw. In Ausbildung befindlichen leiblichen Kindern des Herrn Wilfried W.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Danke Else ... dann tappten die Medien mit 2013 bzw. 2003 ja irgendwie im dunkeln.

Wir haben diese angebliche Trennung 2006 (Angelika soll zur Mutter geflohen sein)

Dann noch diese Geschichte mit dem ersparten Geld, das 2006 alle gewesen sein soll ..
damit Angelikas Mutter "großzügig" ist, wurde sich "zum Schein" räumlich getrennt 2006 - 2010

Wenn der Scheidungsgrund Unterhaltsleistungen war versteh ich das nicht.
Das Geld war doch 2006 schon alle, warum dann Scheidung erst 2 Jahre später?
Oder hatte die Scheidung vielleicht ganz andere Gründe?
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Else »

Ob das Geld wirklich schon 2006 alle war? Wir wissen es nicht wirklich.
Wenn es so war, könnte nur noch das Geld das evtl. von Angelikas Mutter gekommen ist, oder sogar Angelikas Erbe , eine Rolle gespielt haben.

Alles andere ist nicht logisch.
Dann hätte die Scheidung einen anderen Grund.
Vielleicht hatte man da schon ins Auge gefasst, sich als Geschwister auszugeben. Um es Hieb und Stichfest zu machen, damit es keine Probleme gibt, ließ man sich eben scheiden.

Aber das wird uns Angelika bestimmt lächelnd erklären am 30.
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von talida »

Else, hoffen wir dass sie unbedingt dabei lächelt :roll:

Ich gehe fast davon aus, dass die Scheidung einen anderen Grund hatte ...
nämlich dass Williken einer Heirat mit einer gutsituierten Frau nichts im Wege stand, die man dann schnell heiraten, Geld absahnen und womöglich noch beerben konnte.

Es dauerte dann aber anscheinend bis 2013 Annika kam ...
Berichten zufolge soll ihre Mutter ja den Kiosk finanziert haben ...

Sicher bin ich mir zwar nicht wie das rechtlich genau aussieht, aber wenn es IHR Erspartes war das sie mit in die Ehe gebracht hat, dann dürfte das mMn alleine ihr gehören und kann ihr nicht für seine Unterhaltsansprüche gepfändet werden.

Zudem waren bis zur Scheidung schon 9 Jahre vergangen, dann hätte man schon viel früher was geholt, als noch was da war.

Halte deshalb den Scheidungsgrund für eine der vielen bauernschlauen Ideen.
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Else
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Else »

Ja, stimme dir voll zu.
Die Scheidung hat andere Gruende, aber bestimmt nicht seine Unterhaltsforderungen.

Ob Annikas Mutter den Kiosk finanziert hat, glaube ich auch nicht. Denn sie hatte doch gar keinen richtigen Kontakt mehr zur Mutter .

Ich stelle mir die Frage, welche Frauen in der Zeit der Scheidung 2008 bis zur Neuvermählung mit Annika 2013 für Willi interessant waren.
Er wird ja nicht 5 Jahre lang nur zu Angelika " lieb " gewesen sein.

Da fehlen noch zig Frauen .
Haben sie sich alle nicht gemeldet?
Oder können sie sich nicht mehr melden?
Gast

Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

@Else
Else hat geschrieben:Da fehlen noch zig Frauen . Haben sie sich alle nicht gemeldet?Oder können sie sich nicht mehr melden?
Ich denke beides kommt hin.

Es wird in der Verhandlung noch interessant werden.
Angelika hat nicht alles gesagt, so wie bei vielen Tätern
der Fall.
Sie geben zunächst nur das zu, was man ihnen beweisen
kann.

Meiner Meinung ist die Taktik gut gewählt.
Und man wird sie mit weiteren Details erst in der
Verhandlung konfrontieren.
Dann kann sie sich auch nicht gedanklich auf etwas
vorbereiten.
Else
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Re: HÖXTER-MORDE -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Else »

@Gast

Stimme dir voll zu.

Aber meiner Meinung nach brauch sich Angelika auf nichts vorzubereiten.
Kann sie auch gar nicht.
Denn sie ist sooooo stolz darauf was sie gemacht hat.

Es ist IHR Willi.

Und den galt es zu verteidigen. Keine andere Frau sollte ihn bekommen.
Dafür tat sie alles. Willi sollte mit ihr voll zufrieden sein.
Darum wurde sie immer gewalttätiger und grausamer.

Mit jeder Misshandlung wurde sie quasi " glücklicher ".

Und darauf ist sie sooo stolz.

So nach dem Motto ,
Sie hat es jeder anderen Frau gezeigt.
Antworten