MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
DominikSchlaffski

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von DominikSchlaffski »

ocram84 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 18:45:26 Es wird auch die Todesursache bekannt sein. Könnte ich mir vorstellen.

Das ist absolutes Täterwissen. Vor allem in diesem Fall. Er wird ja nicht ohne Belege als "Mordfall" bezeichnet.
Macht zumindest Sinn, was du sagst. Vielleicht geht man aber auch von einem Mord aus, weil die Anrufe (verwaschene Stimme, „kann ich nicht sagen“ usw.) eine Entführung deutlich eher nahelegen als ein freiwilliges Fernbleiben. Zudem muss sie ja mit jemandem zusammen nach Nieheim gefahren sein. Es gab außerdem auch keine Hinweise auf einen Suizid oder sonstiges. Niemand der Angehörigen zieht das scheinbar auch nur ansatzweise in Betracht. Also in diesem Fall kann man wohl relativ eindeutig von einem Mord ausgehen. Wobei dann hier die Frage lauten müsste, wieso gehen die Ermittler postum von einem Mord aus, lehnten die Möglichkeit der Entführung aber bis zum Auffinden der Leiche ab? Na gut, die Stümperei der Polizei lassen wir jetzt mal außen vor. Aber klingt auf jeden Fall einleuchtend, dass man eventuell doch Hinweise auf einen Mord gefunden hat und diese als Täterwissen unter Verschluss hält.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Frauke hat am Telefon doch gesagt gehabt,dass ihr Leben in Gefahr sei !!!!!!

Karen :" Wir räumen auch die Wohnung" .,Komm doch wieder nach Hause " Frauke antwortet darauf :"Das geht nicht !" "Ich lebe noch !°"

Für mich ist das ein eindeutiger Beweis dafür,dass Frauke genau wusste,dass sie ohne Hilfe von aussen,ermordet wird.

Oder,ist jemand der Auffassung,dass Frauke damit etwas anderes gemeint haben könnte ?


Was werden die 2 Täter wohl gedacht haben,als sie das hörten ?
ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

9 mm hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 21:11:55 Frauke hat am Telefon doch gesagt gehabt,dass ihr Leben in Gefahr sei !!!!!!

Karen :" Wir räumen auch die Wohnung" .,Komm doch wieder nach Hause " Frauke antwortet darauf :"Das geht nicht !" "Ich lebe noch !°"
... und genau darauf ging Karen nicht ein und blubberte einfach weiter. Ich kann weder verstehen, warum auf das "ich lebe noch " nicht reagiert wurde, und falls es nicht so ablief, warum dies so zu Protokoll gegeben wurde.

Wenn mein Kumpel verschwunden ist, ich mit ihm spreche, er mir verzweifelt sagt "geht nicht, ich lebe noch ", dann frag ich direkt, was los ist.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

ocram84 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 21:34:37 ... und genau darauf ging Karen nicht ein und blubberte einfach weiter. Ich kann weder verstehen, warum auf das "ich lebe noch " nicht reagiert wurde, und falls es nicht so ablief, warum dies so zu Protokoll gegeben wurde.

Wenn mein Kumpel verschwunden ist, ich mit ihm spreche, er mir verzweifelt sagt "geht nicht, ich lebe noch ", dann frag ich direkt, was los ist.
Zuvor sagt Frauke (Versprecher ) dass sie festgehalten wird. Das heißt ,Frauke kann am Telefon nicht frei und offen sprechen.

Frauke ist schon 1 Woche verschwunden gewesen und keiner wusste was mit ihr ist.


Hi Ocram 84,würdest du das auch fragen,wenn du wüßtest,dass der Verbrecher mithört ?????

Denkst du vielleicht,dass Frauke ihr das genauer gesagt hätte,wenn Karen nachgefragt hätte ?

Ich bin mir sicher,dass Frauke beim letzten Telefonat (27.6.) einige verschlüsselte Hinweise gegeben hat.

Der bedeutenste Hinweis ist wohl : Chris fragt : "Warum bist du denn weg ?" Frauke antwortet : "Das weißt du doch Chris !"

Was kann Frauke damit gemeint haben ? Kann das vielleicht der Schlüssel zur Lösung sein ???


Wer von euch hat dazu eine Idee,was Frauke damit gemeint haben könnte ?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

ocram84 hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 18:45:26 Es wird auch die Todesursache bekannt sein. Könnte ich mir vorstellen.

Das ist absolutes Täterwissen. Vor allem in diesem Fall. Er wird ja nicht ohne Belege als "Mordfall" bezeichnet.
Die Medien sprechen von einem "Mordfall", stimmt. Aber lauten die offiziellen Statements auch auf Mord?
DominikSchlaffski hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 19:04:42 Macht zumindest Sinn, was du sagst. Vielleicht geht man aber auch von einem Mord aus, weil die Anrufe (verwaschene Stimme, „kann ich nicht sagen“ usw.) eine Entführung deutlich eher nahelegen als ein freiwilliges Fernbleiben. ... Also in diesem Fall kann man wohl relativ eindeutig von einem Mord ausgehen. Wobei dann hier die Frage lauten müsste, wieso gehen die Ermittler postum von einem Mord aus, lehnten die Möglichkeit der Entführung aber bis zum Auffinden der Leiche ab? Na gut, die Stümperei der Polizei lassen wir jetzt mal außen vor. Aber klingt auf jeden Fall einleuchtend, dass man eventuell doch Hinweise auf einen Mord gefunden hat und diese als Täterwissen unter Verschluss hält.
Auch an dich die Frage, gehen die Ermittler tatsächlich von Mord aus? Wo siehst du Mordmerkmale?
Oder ist das der Stümperei der Polizei zuzuschreiben, dass sie das nur nicht erkennt?
Gast-Wiesenblume hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 17:32:30 In der Pader Zeitung erscheint am 18.6. 2007 folgendes Zitat von Ralf Östermann : "Die Ausgangslage dieses Tötungsdeliktes war für die Mordkommission aufgrund der schlechten Spurenlage sehr schwierig. Im Zuge der Ermittlungen haben sich jedoch einige vielversprechende Untersuchungsgrundlagen ergeben, die den monatelangen Einsatz der Kommission erforderlich machten, um sämtliche Spuren gründlich abzuarbeiten."---Es gab also Spuren, wenn auch nicht die Masse.---mit neuen technischen Möglichkeiten, neuen Gedankenansätzen, Überprüfen von manchem Alibi oder neuer Zusammensetzung von Bekanntem, könnten sie Erfolg haben.--Wenn Östermann recht hatte, dann befindet sich der Mörder von Frauke Liebs bereits in den Akten.
Östermann spricht neutral von einem Tötungsdelikt.
DominikSchlaffski

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von DominikSchlaffski »

:oops:
Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 00:38:44 Die Medien sprechen von einem "Mordfall", stimmt. Aber lauten die offiziellen Statements auch auf Mord?


Auch an dich die Frage, gehen die Ermittler tatsächlich von Mord aus? Wo siehst du Mordmerkmale?
Oder ist das der Stümperei der Polizei zuzuschreiben, dass sie das nur nicht erkennt?


Östermann spricht neutral von einem Tötungsdelikt.
Ob Tötungsdelikt oder Mord - Fakt ist: Alles deutet auf ein Fremdverschulden hin. Mit anderen Theorien muss man sich in diesem Fall gar nicht erst befassen. Die Sache ist mehr als eindeutig. Wenn eine junge Frau verschwindet und tot wieder aufgefunden wird, muss man ein Sexualdelikt auf jeden Fall in Betracht ziehen. War der Mord also nur Verdeckungstat, so waren es niedere Beweggründe wie Geschlechtslust. Geschah der Mord um des Mordes Willen, so ist das Motiv der Mordlust erfüllt. Natürlich ist auch eine Affekthandlung denkbar. Ein Täter, der zurückgewiesen wird und impulsiv reagiert. Aber die Protokolle der Anrufe sprechen eine andere Sprache. Es war recht eindeutig Mord, wenngleich die Umstände total unklar sind.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von fleming »

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 00:38:44 Auch an dich die Frage, gehen die Ermittler tatsächlich von Mord aus? Wo siehst du Mordmerkmale?
Oder ist das der Stümperei der Polizei zuzuschreiben, dass sie das nur nicht erkennt?
Das haben die Ermittler nicht zu entscheiden, sondern die Feststellung, ob Mord oder nicht, wird das Gericht entscheiden müssen, sofern es jemals zum Prozess kommen wird. Was jetzt nur zählt, ist, dass "Mord" ein nicht unwahrscheinliches mögliches Szenario in dem Fall darstellt.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Auch wenn der Täter nicht oeffentlich genannt wurde, hatte er FUER seine Tat ungewöhnliche Zuege eingesetzt, die er wahrscheinlich im Verhör aufgefallen sein koennten, das sie zu seiner Person passten.
Ausserdem geschulten Polizeibeamten aufgefallen sein, daß dieser Mann den Ablauf der Tat aufgrund seiner Möglichkeiten so steuern konnte........
Das er anoym blieb und keine Spuren einer toetung seinerseits hinterließ.
Er versuchte auch ein sexuelles Interesse seinerseits wegzudruecken.. Warum verbrachte e sie in ihrer Kleidung..
Diese Kleidung war vom Opfer so gewaehlt worden, daß sie maenner durch ihre Kleidung nicht aufmerksam machen wollte... Sondern durch Gespräche Punkten wollte.
Der Täter zerstörte nicht ihr Bild... Und schon kann man den geteilter meinung sein, ob ihre Anwesenheit.
Beim taeter überhaupt sexuelle Erregung auslöste.
Das hebt diesen Mann auf jeden Fall als taeter hervor... Ich wuerde ihn als mister einzigartig frauentaeter bezeichnen.

Wenn es zwei maenner Waren, was hier auch angedeutet wurde... Waren es auf jeden Fall 2typen mit vollklatsche....pyscho maenner taeter......in dem Fall 2 maenner die sex brauchten,
Dazu aber nicht durch optische Reize eine gewerblichen Frau angeregt werden mussten.
Jeder hat wahrscheinlich schon mal den Satz gehört... Du hast dichgekleidet wie eine nutte.
Manche maenner brauchen das, um auf den Zeiger zu kommen... Sogar zwingend zb. Hohe Schuhe oder Stiefel.
Der oder die Täter
Kannten sich nicht nur gut Mitbetaeunbungsmittel aus, sonder sie hatten sie zur Verfügung und konnten sie einsetzen.
Oder sie er oder er halten einen schalldichten Raum zur Verfügung in demes auch nicht im Sommer warm war... Und dahatte sie ihre Kleidung zur Verfügung und zb nicht einen Morgenmantel.

Interessant zu wissen wäre es, ob sie Unterwäsche trug., die ihr zugeordnet werden konnte.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

DominikSchlaffski hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 01:05:08 :oops:

Ob Tötungsdelikt oder Mord - Fakt ist: Alles deutet auf ein Fremdverschulden hin. Mit anderen Theorien muss man sich in diesem Fall gar nicht erst befassen. Die Sache ist mehr als eindeutig.
Nicht 'oder', denn jeder Mord ist ein Tötungsdelikt, aber nicht jedes Tötungsdeikt ist ein Mord.
Wenn eine junge Frau verschwindet und tot wieder aufgefunden wird, muss man ein Sexualdelikt auf jeden Fall in Betracht ziehen. War der Mord also nur Verdeckungstat, so waren es niedere Beweggründe wie Geschlechtslust.
In Betracht ziehen langt nicht, man muss das Sexuadelikt auch belegen.
Übrigens, Verdeckung einer Straftat allein wäre schon ein Mordmerkmal.
Geschah der Mord um des Mordes Willen, so ist das Motiv der Mordlust erfüllt. Natürlich ist auch eine Affekthandlung denkbar. Ein Täter, der zurückgewiesen wird und impulsiv reagiert. Aber die Protokolle der Anrufe sprechen eine andere Sprache. Es war recht eindeutig Mord, wenngleich die Umstände total unklar sind.
Eine Tötung im Affekt schließt aber Mordmerkmale sowieso nicht zwangsläufig aus.
Ob die Anrufprotokolle ein Mordmerkmal belegen, ich möchte es doch eher in Frage stellen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Ich wollte vor ca 8jahren mal in den Harz fahren, verließ aber vor Salzgitter Bad die bundesstr. Und fuhr weit einen Feldweg rein bis zu einer Schleife. Weil es bei mir hinten drückte.
Dort ging ich dann einen hügel rüber Und entlud mich erstmal.
Danach sah ich das nur wenige m entfernt am Waldrand an dem Fluss innerste gelandet war.... Und unweit meines entsorgungs platzes befand sich eine Tanne und die rueckseite vom hügel.
Daneben lag versteckt Wäsche... Und 2 paar frauenschuhe u. Alles an bekleidung. Durchaus keine omakleidung.
Ich schaute mir die Teile an, weil sie noch so gut erhalten aussahen.... Und das ohne tuete
Nun das interessante...bestimmt drei Jahre besuchte ich diesen Platz.
Die fund kleidung einer Frau.. Aber mit wechselmoeglichkeiten
Veraenderten sich vom Zustand nicht von Jahr zu Jahr.
Zum Schluss waren sie ins Erdreich der Gräser eingewachsen.
Jedes Jahr fielen mir die Teile erneut auf.
Der Platz war wirklich eine Oase in der Natur.. Weil die innerste dort vielleicht nur 70cm tief war und glasklare Wasser zu bieten hatte... Und Kiefern Schutz vor starker sonneneinstrahlung boten.
Letztendlich aber zuviel Zecken, zu einsam.. Dadurch auch irgendwie gefaehrlich.
Was mich wunderte, das sich die Kleidung optisch nicht veränderte... Schnee, Regen, starksonne... Die Stoffe sahen gleich aus..
Also konnte sich Fraukes Kleidung nach so kurzer liegezei im waldrasen eigentlich auch nicht verändert haben
Das heisst, wenn ihr versteck eine Scheune oder auch das von mir mal vermutete windrad im eingangsbereich war, haette sie sich dort zb jewels ihre Kleidung schmutzig gemacht
Weil weder in der scheune noch im windrad geputzt wurde. Vielleicht lagerte sie während ihres Aufenthaltes auf einer not Matratze.
Ihre Unterwäsche muss auch spuren enthalten haben... Zb ob sie zwischendurch gewaschen wurde
Ich glaube nicht, daß sie mit dem Täter im Haus wohnte.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

9 mm hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 21:11:55 Frauke hat am Telefon doch gesagt gehabt,dass ihr Leben in Gefahr sei !!!!!!
Karen :" Wir räumen auch die Wohnung" .,Komm doch wieder nach Hause " Frauke antwortet darauf :"Das geht nicht !" "Ich lebe noch !°"
Für mich ist das ein eindeutiger Beweis dafür,dass Frauke genau wusste,dass sie ohne Hilfe von aussen,ermordet wird.
Oder,ist jemand der Auffassung,dass Frauke damit etwas anderes gemeint haben könnte ?
Was werden die 2 Täter wohl gedacht haben,als sie das hörten ?
Ich verstehe diesen Teil des Gesprächsprotokolls so:
Ausgehend von der Möglichkeit (nicht unbedingt Annahme), dass Frauke selbstbestimmt nicht nach Hause kommt, sich nicht nach Hause traut oÄ, ermuntert Karen sie, doch nach Hause zu kommen. "Wir räumen auch die Wohnung" so gemeint, dass man sie dann in Ruhe lassen würde, sie nicht mit Anwesenheit, Fragen, Erklärungsdruck belasten würde. Frauke jedoch, bei diesem Telefonat mental völlig erschöpft (wie auch an anderer Stelle herauszulesen), hat bei der Äußerung "Wir räumen auch die Wohnung" die Assoziation, ihre Wohnung würde nun leergeräumt werden, symbolisch dafür, dass sich das Umfeld nun mit ihrem Verschwinden abgefunden hätte. Dagegen protestiert sie mit dem "Das geht nicht, ich lebe noch".
In meinen Augen also das "Das geht nicht, ich lebe noch!" keine sachlogische Reaktion auf "Komm nach Hause", sondern eine assoziative Reaktion auf das anders als gemeint verstandene "Wir räumen die Wohnung".

Du hast natürlich völlig recht, Frauke zeigt hier eindeutig, dass sie damit rechnet, in ihrer Lage letztlich möglicherweise zu Tode zu kommen.
Dass sie dies in der Situation/zu dem Zeitpunkt allerdings genau (sicher) wusste, würde ich offen halten.

In meinen Augen sprechen die vorigen Anrufe inhaltlich für ein Mindset bei Frauke, das eine Heimkehr zumindest als realistische Möglichkeit beinhaltet. Ob das zugrundeliegende Narrativ zur Situation vom Täter lediglich hinreichend glaubhaft erzählt wurde oder ob dieser dies tatsächlich zumindest zunächst selbst als reale Zielsetzung/Option ansah, lässt sich an der Stelle nicht beantworten.
Nur soviel, eine Lage, in der diese Option plausibel war und ein Täter, der selbst aufrichtig mit dieser Option rechnete, wäre wohl für Frauke weit glaubwürdiger gewesen sein als unmotivierte "ich lass dich dann frei"-Äußerungen des Täters, die eigentlich gar nicht in die Situation und zum sonstigen Verhalten des Täters ihr gegenüber gepasst hätten.
Ich meine, Frauke äußert auch nach mehreren Tagen und nicht erfolgter Heimkehr noch, heute nach Hause zu kommen. Am Sonntag im Wortlaut (gemäß Gedächtnisprotokoll) mit Äußerungen wie "Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin" - hinter dieser Formulierung meine ich eine gewisse Zuversicht, zumindest jedenfalls eine als real angesehene Perspektive auf tatsächliche Heimkehr zu erkennen. Das ist mehr als nur ein "Kann ich dir nicht sagen".
Wie gesagt, ob eine Freilassung Fraukes (zunächst) tatsächlich eine Option oder gar angestrebtes Ziel des Täters war, an der Stelle nicht zu beantworten. Ich persönlich tendiere da angesichts Wortlaut und Stattfinden der Anrufe als solchem sowie dem Umstand, dass sie überhaupt mehrere Tage am Leben blieb, zu einem vorsichtigen ja.

Auch Fraukes Gesprächsverhalten am Dienstag, soweit aus Protokoll und ergänzenden Äußerungen von Chris und Karen ersichtlich, deutet für mich zwar auf Angst und Verzweiflung hin, jedoch weniger auf eine tatsächliche Gewissheit des bevorstehenden eigenen Todes. Frauke ist in keiner Weise zuversichtlich bzgl. Heimkehr, was in meinen Augen jedoch in ihrer Kommunikation fehlt ist der Ausdruck von Fatalismus angesichts eines als sicher angenommenen Todes. In dem Fall wäre Frauke damit in dem Gespräch "herausgeplatzt" - nichtmal unbedingt mit Hinweisen zu Täter/Hergang/Motiv, sondern einfach aus dem Bedürfnis heraus, ihre maximale Not in der wohl letzten ihr gegebenen Gelegenheit zu teilen, ungefiltert mitzuteilen.


Allgemein:
Ob "Mord" oder nur "Tötungsdelikt" - angesichts jeglicher Unkenntnis zu Täter/Motiv/Hergang an dieser Stelle ist die Diskussion darum doch ein typischer Fall von "das Fell des Bären aufteilen, bevor man den Bären erlegt hat". @fleming hat da völlig recht, selbst in Kenntnis des Hergangs wäre es letztlich eine juristische Deutung, die dem Gericht obläge.
Die Option einer lebensgefährlich erkrankten Frauke (z.B. Hitzschlag wegen entsprechender Unterbringung) und eines Täters, der es in Verdeckungsabsicht (und vielleicht auch zunächst Fehleinschätzung des lebensbedrohlichen Ausmaßes) unterlässt, sie ins Krankenhaus zu bringen, besteht ja ebenfalls. Gerade das Timing mit montags kein Anruf, dienstags ein Anruf einer offensichtlich ausgesprochen angeschlagenen, vielleicht auch wegen der schweren Symptome verzweifelten Frauke, danach dann nichts mehr, würde zum Verlauf eines schweren Hitzeschadens passen.
Wer will, kann da natürlich diskutieren, ob man das dann "Mord" nennt, wenn der Täter die Schwere der Erkrankung nicht erkennt und sie am nächsten Morgen tot ist. Ist halt auch nur eine Möglichkeit, man weiß es nicht.
marcelpr0
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von marcelpr0 »

Hbs900 hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 07:33:45 Ich wollte vor ca 8jahren mal in den Harz fahren, verließ aber vor Salzgitter Bad die bundesstr. Und fuhr weit einen Feldweg rein bis zu einer Schleife. Weil es bei mir hinten drückte.
Dort ging ich dann einen hügel rüber Und entlud mich erstmal.
Danach sah ich das nur wenige m entfernt am Waldrand an dem Fluss innerste gelandet war.... Und unweit meines entsorgungs platzes befand sich eine Tanne und die rueckseite vom hügel.
Daneben lag versteckt Wäsche... Und 2 paar frauenschuhe u. Alles an bekleidung. Durchaus keine omakleidung.
Ich schaute mir die Teile an, weil sie noch so gut erhalten aussahen.... Und das ohne tuete
Nun das interessante...bestimmt drei Jahre besuchte ich diesen Platz.
Die fund kleidung einer Frau.. Aber mit wechselmoeglichkeiten
Veraenderten sich vom Zustand nicht von Jahr zu Jahr.
Zum Schluss waren sie ins Erdreich der Gräser eingewachsen.
Jedes Jahr fielen mir die Teile erneut auf.
Der Platz war wirklich eine Oase in der Natur.. Weil die innerste dort vielleicht nur 70cm tief war und glasklare Wasser zu bieten hatte... Und Kiefern Schutz vor starker sonneneinstrahlung boten.
Letztendlich aber zuviel Zecken, zu einsam.. Dadurch auch irgendwie gefaehrlich.
Was mich wunderte, das sich die Kleidung optisch nicht veränderte... Schnee, Regen, starksonne... Die Stoffe sahen gleich aus..
Also konnte sich Fraukes Kleidung nach so kurzer liegezei im waldrasen eigentlich auch nicht verändert haben
Das heisst, wenn ihr versteck eine Scheune oder auch das von mir mal vermutete windrad im eingangsbereich war, haette sie sich dort zb jewels ihre Kleidung schmutzig gemacht
Weil weder in der scheune noch im windrad geputzt wurde. Vielleicht lagerte sie während ihres Aufenthaltes auf einer not Matratze.
Ihre Unterwäsche muss auch spuren enthalten haben... Zb ob sie zwischendurch gewaschen wurde
Ich glaube nicht, daß sie mit dem Täter im Haus wohnte.
Puuh, manchmal sind weniger Informationen mehr...
DominikSchlaffski

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von DominikSchlaffski »

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 02:12:32 Nicht 'oder', denn jeder Mord ist ein Tötungsdelikt, aber nicht jedes Tötungsdeikt ist ein Mord.


In Betracht ziehen langt nicht, man muss das Sexuadelikt auch belegen.
Übrigens, Verdeckung einer Straftat allein wäre schon ein Mordmerkmal.


Eine Tötung im Affekt schließt aber Mordmerkmale sowieso nicht zwangsläufig aus.
Ob die Anrufprotokolle ein Mordmerkmal belegen, ich möchte es doch eher in Frage stellen.
So oder so - das ist Wortklauberei. Frauke wurde zu 95% ermordet. Sonst hätte der Täter sie ja laufen lassen können, wäre es zunächst eine Affekthandlung gewesen, sie zu entführen und evtl auch zu verletzen.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

DominikSchlaffski hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 08:59:01 So oder so - das ist Wortklauberei. Frauke wurde zu 95% ermordet. Sonst hätte der Täter sie ja laufen lassen können, wäre es zunächst eine Affekthandlung gewesen, sie zu entführen und evtl auch zu verletzen.
Ich beschäftige mich schon seit ein paar Jahren mit dem Fraukemordfall. Aus meiner Sicht beurteilt,ist Frauke Liebs auf offener Strasse "abgegriffen"und dann Sexuell mißbraucht worden. Alkoholeinfluss und Drogenmißbrauch von seiten der beiden Täter spielt da wohl auch noch eine Rolle (?) (Enthemmung ) Letztendlich ist Frauke Liebs aus Verdeckungsgründen (?) eiskalt ermordet worde.Mögliches Motiv:Die Täter,die nach der Tat wohl wieder zur Besinnung kamen,wollten mit allen Mitteln verhindern,dass Frauke sie bei der Polizei anzeigt (?)

Von Totschlag kann hier keine Rede sein.
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

Hbs900 hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 07:33:45 ...
Ich schaute mir die Teile an, weil sie noch so gut erhalten aussahen.... Und das ohne tuete
Nun das interessante...bestimmt drei Jahre besuchte ich diesen Platz.
Die fund kleidung einer Frau.. Aber mit wechselmoeglichkeiten
Veraenderten sich vom Zustand nicht von Jahr zu Jahr.
Zum Schluss waren sie ins Erdreich der Gräser eingewachsen.
Jedes Jahr fielen mir die Teile erneut auf.
...
Was mich wunderte, das sich die Kleidung optisch nicht veränderte... Schnee, Regen, starksonne... Die Stoffe sahen gleich aus..
Also konnte sich Fraukes Kleidung nach so kurzer liegezei im waldrasen eigentlich auch nicht verändert haben
...
In der Kleidung, die du gefunden hattest, steckte aber zu keinem Zeitpunkt eine Leiche, die im Zusammenhang mit den verschiedenen Zersetzungsstadien, wie z.B. Verflüssigung, unweigerlich Einfluss auf Fraukes Bekleidung nahm.

HP1 hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 07:59:07 Allgemein:
Ob "Mord" oder nur "Tötungsdelikt" - angesichts jeglicher Unkenntnis zu Täter/Motiv/Hergang an dieser Stelle ist die Diskussion darum doch ein typischer Fall von "das Fell des Bären aufteilen, bevor man den Bären erlegt hat". @fleming hat da völlig recht, selbst in Kenntnis des Hergangs wäre es letztlich eine juristische Deutung, die dem Gericht obläge.
Mord ist ein Tötungsdelikt, dies sei vorangestellt.
Ob nun Mord oder Totschlag, darauf ziele ich ab, mag zum jetzigen Zeitpunkt noch keine sonderliche Bedeutung haben. Aber denken wir einmal drei Jahre weiter, ein recht überschaubarer Zeitraum, wenn wir bedenken, dass es seit 17 Jahren keine neuen Erkenntnisse gibt, trotz der vor drei Jahren ins Netz gestellten Homepage. Dann ist nämlich Totschlag nach 20 Jahren verjährt. Wenn dann keine Mordmerkmale belegt werden können, und sowas wird im Laufe der Jahre nicht einfacher, dann hilft es gar nichts, den Täter gefunden zu haben, denn der marschiert dann als freier Mann aus dem Gerichtssaal, so ist nun mal die "juristische Deutung". Als Beispiel hätte ich da den Fall Lolita Brieger.

DominikSchlaffski hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 08:59:01 So oder so - das ist Wortklauberei. Frauke wurde zu 95% ermordet. Sonst hätte der Täter sie ja laufen lassen können, wäre es zunächst eine Affekthandlung gewesen, sie zu entführen und evtl auch zu verletzen.
Deine 95 % reichen aber nicht aus für ein Mordmerkmal.
Ich denke mal, Frau Liebs wird das mit der Verjährung durchaus im Auge haben, weshalb sie nun den Druck auf eventuelle Mitwisser erhöht, indem sie die Belohnung befristet hat.

9 mm hat geschrieben: Mittwoch, 31. Mai 2023, 21:11:55 Frauke hat am Telefon doch gesagt gehabt,dass ihr Leben in Gefahr sei !!!!!!
Karen :" Wir räumen auch die Wohnung" .,Komm doch wieder nach Hause " Frauke antwortet darauf :"Das geht nicht !" "Ich lebe noch !°"
Für mich ist das ein eindeutiger Beweis dafür,dass Frauke genau wusste,dass sie ohne Hilfe von aussen,ermordet wird.
Oder,ist jemand der Auffassung,dass Frauke damit etwas anderes gemeint haben könnte ?
Was werden die 2 Täter wohl gedacht haben,als sie das hörten ?
Für mich ist das der Schlüsselsatz und wenn ich mir Franks Interview anhöre, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass Frauke an diesem Abend bereit war heimzukommen, aber dann von dem "Empfangskommitee" abgeschreckt meinte, "das geht nicht".
Was dieses Telefonat anbelangt, dürfen wir nicht vergessen, dass wir nur etwa die Hälfte protokolliert bekommen haben, von dem, was in der Zeit gesprochen wurde.
Gast007

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast007 »

Das ist ja wirklich mehr als bedauerlich, dass damals die Gespräche von Frauke nicht aufgenommen wurden. Es gab vielleicht versteckte Hinweise, die Christos nicht verstanden und somit auch nicht an die Polizei weitergeleitet hat. Und vielleicht gab es auch Hintergrundgeräusche die man aus möglichen Aufnahmen dann hätte herausfiltern können. (Autobahn, Kirchenglocken etc.)
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Ich kann mir vorstellen, dass Frauke sich in ihrer Gefangenschaft aufgrund der Ausweglosigkeit und möglichen Gewalt die ihr angetan wurde, sich selbst umgebracht haben könnte. Ihr war klar, dass es kein weiteres Telefonat gibt, wahrscheinlich weil es dem Täter zu riskant wurde. Vielleicht hat er sie danach noch einige Tage festgehalten (wer weiß was sein Plan war bzgl der Dauer) und sie sah kein Ende der Qualen. Sie merkte es kommt sie keiner retten, sie hat keine Möglichkeit mehr Hinweise am Telefon zu geben und der Täter wird sie auch nicht frei lassen. Vielleicht wollte sie ihm zuvorkommen und nicht noch weitere Tage mit ihr oder gar den letzten Kick des Mordes nicht auch noch gönnen. Oder der Täter hat ihr eine Überdosis XY zur Verfügung gestellt und sie hat es freiwillig genommen - besser als erstochen oder erwürgt zu werden, was ihr vielleicht als Alternative angedroht wurde. Vielleicht war auch gerade das der Höhepunkt seiner Machtfantasie: Sie bringt sich selbst auf seine Veranlassung hin um und er genoss vllt zuzusehen. Vielleicht wollte er sich auch nur nicht selbst die Finger schmutzig machen. Nicht zuletzt hätte er so im Folgenden besser mit diesem Ende leben können. Aber letztendlich ist alles nur Spekulation. Alles ist denkbar, wie auch ein von keinen Seiten beabsichtigter Unfall. Fakt ist aber, dass nur der Täter dafür sorgte, dass Frauke starb, egal wie genau es dann letztendlich passierte. Ohne ihn wäre Frauke ein lebensfroher Mensch geblieben, der ganz sicher kein Ende ihres Lebens wünschte. Daher ist es für mich so oder so Mord, aber juristisch könnte es natürlich einen Unterschied machen.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 12:17:48 Mord ist ein Tötungsdelikt, dies sei vorangestellt.
Ob nun Mord oder Totschlag, darauf ziele ich ab, mag zum jetzigen Zeitpunkt noch keine sonderliche Bedeutung haben. Aber denken wir einmal drei Jahre weiter, ein recht überschaubarer Zeitraum, wenn wir bedenken, dass es seit 17 Jahren keine neuen Erkenntnisse gibt, trotz der vor drei Jahren ins Netz gestellten Homepage. Dann ist nämlich Totschlag nach 20 Jahren verjährt. Wenn dann keine Mordmerkmale belegt werden können, und sowas wird im Laufe der Jahre nicht einfacher, dann hilft es gar nichts, den Täter gefunden zu haben, denn der marschiert dann als freier Mann aus dem Gerichtssaal, so ist nun mal die "juristische Deutung". Als Beispiel hätte ich da den Fall Lolita Brieger.
Klugscheisser, wassind aus deiner Sicht beurteilt Mordmerkmale ? Was meinst du mit Mordmerkmale belegen ?

Ich glaube mich daran erinnern zu können,dass Frau Liebs mal gesagt hat,dass es ihr nicht um die Verurteilung des Täters geht,sondern um die Aufklärung.Sie will u.a. wissen,warum er Frauke ermordet hat ?

Klugscheisser,nur mal angenommen,die Polizei schafft es,den Fraukemörder zu fassen.Es lässt sich dann ja schnell feststellen,welchen Bezug der Täter zu Frauke hatte.Und es lässt sich feststellen,wie die Kontaktaufnahme vonstatten ging. ( "abgreifen"? ).Bei einer fremden Person käme "Abgreifen" ja nur in Betracht.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Beitrag von Hbs900 » Donnerstag, 01. Juni 2023, 07:33:45
Ich wollte vor ca 8jahren mal in den Harz fahren, verließ aber vor Salzgitter Bad die bundesstr. Und fuhr weit einen Feldweg rein bis zu einer Schleife. Weil es bei mir hinten drückte.
Dort ging ich dann einen hügel rüber Und entlud mich erstmal.
Danach sah ich das nur wenige m entfernt am Waldrand an dem Fluss innerste gelandet war.... Und unweit meines entsorgungs platzes befand sich eine Tanne und die rueckseite vom hügel.
Daneben lag versteckt Wäsche... Und 2 paar frauenschuhe u. Alles an bekleidung. Durchaus keine omakleidung.
Ich schaute mir die Teile an, weil sie noch so gut erhalten aussahen.... Und das ohne tuete
Nun das interessante...bestimmt drei Jahre besuchte ich diesen Platz.
Die fund kleidung einer Frau.. Aber mit wechselmoeglichkeiten
Veraenderten sich vom Zustand nicht von Jahr zu Jahr.
Zum Schluss waren sie ins Erdreich der Gräser eingewachsen.
Jedes Jahr fielen mir die Teile erneut auf.
Der Platz war wirklich eine Oase in der Natur.. Weil die innerste dort vielleicht nur 70cm tief war und glasklare Wasser zu bieten hatte... Und Kiefern Schutz vor starker sonneneinstrahlung boten.


Hi Hbs 900,warum hast du den Kleiderfund nicht der Polizei gemeldet ? Kommt es bei dir öfter vor,dass du im Wald -in de Nähe von Gewässern -Frauenkleider findest ?
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 01. Juni 2023, 12:17:48 Für mich ist das der Schlüsselsatz und wenn ich mir Franks Interview anhöre, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass Frauke an diesem Abend bereit war heimzukommen, aber dann von dem "Empfangskommitee" abgeschreckt meinte, "das geht nicht".
Was dieses Telefonat anbelangt, dürfen wir nicht vergessen, dass wir nur etwa die Hälfte protokolliert bekommen haben, von dem, was in der Zeit gesprochen wurde.
Und wegen dem" Empfangskommitee" sagte Frauke Liebs sich "das geht nicht" kehrte um und setzte sich wieder in das Auto ihres späteren Mörders !

Klugscheisser,sei ehrlich,glaubst du das wirklich ?
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