MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Fährtenleser]

Für die geographische Einschätzung des Ankerpunktes des Täters ist der Kontaktort wesentlich bedeutsamer als der Leichenfundort. Der Täter ist mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit im regionalen Bereich des Kontaktortes zu finden.

Diese Erkenntnis ist ja sehr interesssant.

Frauke verlässt um oder gegen 23 Uhr das " The Auld Triangel " und verschwindet dann spurlos. Es gibt keine zeugen nichts.Niemand hat sie nachts auf der Strasse in Richtung WG gehen sehen.Dann die mysteriösen Anrufe.Diese Anrufe dienten wohl in erster Linie dazu,die Familie und vor allem die Polizei zu beruhigen.Der oder dieTäter hatten wohl Angst vor einer großangelegten Polizeisuchaktion gehabt.Wenn die Polizei eine Großaktion gestartet hätte,dann hätte die polizei da zuerst gesucht,wo frauke zuletzt gesehen worden war. :"The Auld Triangel ". Wollte der oder die Täter mit den Anrufen verhindern,dass die Polizei dort oder in der Umgebung anfängt zu schnüffeln .Ist Frauke Liebs vielleicht da irgendwo festgehalten worden. Nieheim könnte dann ein Ablenkungsmanöver gewesen sein ?

[Speedy]

Wer könnte denn damals gewusst haben, dass die Polizei die Handydaten genau so zurück verfolgen konnte?

[Fährtenleser]

Wer könnte denn damals gewusst haben, dass die Polizei die Handydaten genau so zurück verfolgen konnte?

Funkzellendaten sind ja keine geheimen Daten worüber nur die Polizei informiert ist.

Es lässt sich doch nicht auszuschliessen,dass der Täter sich vielleicht mit dieser Materie auskannte.

So ahnungslos kann der Fraukemörder doch nicht gewesen sein.Wenn man voraussetzt,dass der Täter im Besitz eines Handys war,dann müsste sich das Täterhandy doch in jener Nacht auch in Nieheim-Entrup eingebucht haben. So wie es aussieht Fehlanzeige. Zufall oder Berechnung ?

[U.s.1 883]

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Fährtenleser » Sonntag, 29. Mai 2022, 19:11:45

U.s.1 883 hat geschrieben: ↑
Sonntag, 29. Mai 2022, 18:15:46
Für die geographische Einschätzung des Ankerpunktes des Täters ist der Kontaktort wesentlich bedeutsamer als der Leichenfundort. Der Täter ist mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit im regionalen Bereich des Kontaktortes zu finden.

Diese Erkenntnis ist ja sehr interesssant.

Frauke verlässt um oder gegen 23 Uhr das " The Auld Triangel " und verschwindet dann spurlos. Es gibt keine zeugen nichts.Niemand hat sie nachts auf der Strasse in Richtung WG gehen sehen.Dann die mysteriösen Anrufe.Diese Anrufe dienten wohl in erster Linie dazu,die Familie und vor allem die Polizei zu beruhigen.Der oder dieTäter hatten wohl Angst vor einer großangelegten Polizeisuchaktion gehabt.Wenn die Polizei eine Großaktion gestartet hätte,dann hätte die polizei da zuerst gesucht,wo frauke zuletzt gesehen worden war. :"The Auld Triangel ". Wollte der oder die Täter mit den Anrufen verhindern,dass die Polizei dort oder in der Umgebung anfängt zu schnüffeln .Ist Frauke Liebs vielleicht da irgendwo festgehalten worden. Nieheim könnte dann ein Ablenkungsmanöver gewesen sein ?

Ich vergaß konkreter auf meine Einschätzung einzugehen bezüglich der von mir erwähnten Person im Nachtragverhalten (Wesentlich älter zweiter Täter).


Bei der Ablage von Toten/Opfern werden von Tätern ,wesentlich über dem Alter der Volljährigkeit (mit weiter fortgeschrittener Reife) hinaus, weitere Entfernungen in Kauf genommen (20 km sind keine Seltenheit).

Die Merkmale die hier in diesem Fall zum Vorschein treten, lassen durchaus zu die Differenziertheit in der Vorgehensweise besonders im Nachtatverhalten, Seitens der Täterschaft, eben mehrere Täter ins Auge zu fassen.

[Fährtenleser]

Die Merkmale die hier in diesem Fall zum Vorschein treten, lassen durchaus zu die Differenziertheit in der Vorgehensweise besonders im Nachtatverhalten, Seitens der Täterschaft, eben mehrere Täter ins Auge zu fassen.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt,dass es im Fraukemordfall nur Täter ( mind. 2 ) und keine Mitwisser gibt.

Die Täter werden sich wohl gegenseitig im Griff haben. Oder : Ursprünglich waren es 2 Täter doch heute nach 16 Jahren gibt es wohl nur noch 1 Täter.
Der 2te Täter starb schon vor Jahren -sah bestimmt wie ein Unfall aus (?)

[beyourselftonite]

Immer, wenn ich mit meinen Eltern auf Verwandtenbesuch war, kam es zu folgender klassischen Handlung nachdem man von der Rückfahrt zuhause angekommen war: Man hat die Verwandten angerufen, dass man gut angekommen ist!
Frauke ist spät unter Freunden im Pub, hat kein Geld, das Handy ist platt, und sie hat auch keinen Wohnungsschlüssel. Sie will, laut Isabella, Chris nicht warten lassen. Sie muss morgens auch früh raus. Wieso denkt niemand daran, Chris zu benachrichtigen, dass sie losläuft, wieso ruft sie ihn nicht an mit Isabellas Handy und warum bietet sich Isabella nicht an, sie entweder nachhause zu begleiten oder Frauke kurz ihr Handy zu leihen für den Anruf, dass Frauke jetzt unterwegs ist?
Aber wahrscheinlich sind die Alten einfach zu spießig und uncool...

[Klugscheißer]

Man müsste mal eroieren, ob die Opfer der Höxter Morde noch die selbe Kleidung trugen, die sie zu ihrem Verschwinden trugen.. Und zu ihrem Auffinden .

Das eine Opfer war verbrannt und zu Asche vermalen bei Glätte auf der Straße verstreut worden
Da denke ich mal, eruierst du nicht mehr allzu viel.

[Klugscheißer]

... und warum bietet sich Isabella nicht an, sie entweder nachhause zu begleiten oder Frauke kurz ihr Handy zu leihen für den Anruf, dass Frauke jetzt unterwegs ist?

Und wer bietet sich dann an, Isabella zurück ins Pub zu begleiten?
Wenn Frauke hätte anrufen wollen, hätte ihr Isabella doch sicher das Handy geliehen.
Willst du jetzt Isabella eine Mitschuld an den Geschehnissen unterstellen?

[U.s.1 883]

Hier geht es doch erstmal um Ursache und Wirkung. In Sachen Schuldfrage bewegt man sich dann auf einer anderen Baustelle.

Aber ja doch. Die letzte Sichtung von Frauke ist ein sehr Wunder Punkt in der ganzen Angelegenheit.

Auf mich macht die Täterschaft den Eindruck, dass sie mit manipulativen Einsatz von Mitteln ihre Ziele durchsetzt und zwar auch bestimmt im Nachtatverhalten.

Einfach ausgedrückt- es wird mit Angst gearbeitet.

[K.I.S.]

Das FBI unterscheidet ganz klar zwischen 2 Kategorien. Macht aber auch deutlich:

"Geplante / nicht geplante Tatkomponenten (organized / disorganized)
Wie im vorherigen Kapitel ausgeführt, unterscheidet das FBI zwischen
planenden und nicht planenden Tätern. Gleichzeitig wird jedoch eingeräumt,
dass fast alle Verbrechen sowohl geplante als auch nicht geplante Tatelemente
aufweisen. Hier wird nun das gesamte Verhalten des Täters auf geplante und
nicht geplante Komponenten hin untersucht. Diese werden benannt und einander gegenüber gestellt."

Ok da bin ich dabei... Es wird also auch eingeräumt das es auch Grauzonen gibt bei denen von Beidem was dabei ist (geplante und ungeplante Komponenten). Genau genommen sind wir da gar nicht so weit voneinander entfernt.

Auf jeden Fall war der Täter in dem Fall Liebs abgebrüht genug, sich nicht zur Aufgabe bewegen zu lassen, wie in dem von dir angeführten Fall der angefahrenen Triathletin. Das war ganz klar eine planlose Tat.

Wenn du dir den Fall angesehen hast dann wirst du bemerkt haben das es ein glücklicher Zufall war, das sie ihn zur Aufgabe bewegen konnte. Sie hat einen Schlüssel gefunden um zu dem Täter durchzudringen. Dieser Schlüssel fehlte vielleicht Frauke Liebs. Vielleicht gab es den ja auch gar nicht, das ist möglich. Aber auch der Täter im Fall der Triathletin hätte die kriminelle Energie und die Abgebrühtheit (wenn man das in so einem Fall mit psychischer Beeinträchtigung überhaupt sagen kann) sein Opfer zu töten. Mal abgesehen davon das es scheinbar zwei mal recht knapp davor war.

In wie weit es Planlos war ist eine Frage der Graduierung. Er hatte zu mindestens einen Knüppel schon mal dabei und wird sicher auch das schon ein paar mal im Kopf durchgegangen sein. Er ist ja nicht um sonst so zielstrebig und gefühlskalt vorgegangen nachdem er sie angefahren hat.

[Else]

Ich bin nach wie vor davon überzeugt,dass es im Fraukemordfall nur Täter ( mind. 2 ) und keine Mitwisser gibt.

Die Täter werden sich wohl gegenseitig im Griff haben. Oder : Ursprünglich waren es 2 Täter doch heute nach 16 Jahren gibt es wohl nur noch 1 Täter.
Der 2te Täter starb schon vor Jahren -sah bestimmt wie ein Unfall aus (?)

2 Täter.
Ja, da gehe ich mit dir.

Aber warum sollte einer schon tot sein?
Und es sah bestimmt wie ein Unfall aus? Dann war es auch Mord?
Bitte um Aufklärung.

[beyourselftonite]

...

In wie weit es Planlos war ist eine Frage der Graduierung. Er hatte zu mindestens einen Knüppel schon mal dabei und wird sicher auch das schon ein paar mal im Kopf durchgegangen sein. Er ist ja nicht um sonst so zielstrebig und gefühlskalt vorgegangen nachdem er sie angefahren hat.

Nee, da muss ich ein bißchen strenger sein. Sicherlich, die Einteilung in planloser, planender Täter hat seine Lücken und "widerspricht ... allen Erkenntnissen dieser Wissenschaft über die Vielschichtigkeit menschlichen Handelns."
Dennoch hat man erst einmal eine grobe Richtung und kann mit dieser Orientierung weiter arbeiten. Die Unterschiede sind zum Fall Liebs, obwohl wir kaum etwas wissen, aber schon augenfällig und lassen den Täter von Nathali B. in die Kategorie des verwirrten und isoliert lebenden planlosen Einzeltäters fallen. Dabei ist nicht entscheidend, ob die Triathletin, nach ihrer Aussage, kaum hätte gefunden werden können, sondern vielmehr der Einsatz von Gewalt und der Modus Operandi allgemein.

[beyourselftonite]

Und wer bietet sich dann an, Isabella zurück ins Pub zu begleiten?
Wenn Frauke hätte anrufen wollen, hätte ihr Isabella doch sicher das Handy geliehen.
Willst du jetzt Isabella eine Mitschuld an den Geschehnissen unterstellen?

Ich hab etwas geschrieben, wurde aber von der Forumsleitung verschoben oder gelöscht.

Um es klipp und klar zu sagen: NEIN !

Ich wollte in meinem Posting auf etwas ganz anderes hinaus, als irgendjemand irgendetwas zu unterstellen. Wenn man nicht frei schreiben kann, ist das relativ zweckfrei.

Ich werde daher die Kommunikation mit dir bis auf Weiteres einstellen, da du ganz offensichtlich nicht an einen fairen Austausch interessiert bist.

[Fährtenleser]

2 Täter.
Ja, da gehe ich mit dir.

Aber warum sollte einer schon tot sein?
Und es sah bestimmt wie ein Unfall aus? Dann war es auch Mord?
Bitte um Aufklärung.

Meine Theorie / meine Vermutung zum Fraukemordfall ;

In jener Nacht als Frauke Liebs das " The Auld Triangel " verließ ist sie von 2 Männern ( die sich wohl auch das Fussballspiel angeguckt hatten) gegen ihren Willen ins Auto verbracht worden(?). Was die Verbrecher mit Frauke dann gemacht haben könnten,lasse ich jetzt mal weg.
Ich vermute,dass einer von den beiden Tätern Frauke danach töten wollte.Doch der andere Täter war dagegen gewesen ?). Sie einigten sich wohl darauf Frauke nicht zu töten und nach einem anderen Weg zu suchen um aus der Sache wieder straffrei heraus zu kommen. 1 Woche lang haben beide Verbrecher ihre gewünschte ( Phantasie -)Lösung gesucht bevor ihnen klar wurde,dass ihr Wunschdenken sich nicht in die Realität umsetzen lässt.Den Tätern wurde klar,dass sie aus dieser Nummer nicht mehr straffrei heraus kommen werden ,wenn sie Frauke Liebs freilassen sollten .Da beide nicht in die Fänge der Justiz wollten,töteten sie Frauke Liebs aus Verdeckungsgründen.Ich könnte mir vorstellen,dass der Täter ,der am Anfang gegen die Ermordung war ,seinen Mittäter gegenüber durchsetzte,dass Frauke ein längeres Abschiedsgespräch führen durfte.(?)Danach wurde Frauke mit einer Überdosis an Medikamenten getötet (?)


Ich könnte mir vorstellen,dass der Täter der am Anfang gegen die Ermordung war,mit der Zeit Gewissensbisse und depressionen und,und und usw. bekam.Er konnte mit der Schuld / Last nicht mehr leben (?) Ich habe mal gelesen,dass es schon Fälle gab,wo verurteilte Mörder sich im Knast das Leben genommen hatten,weil sie erhebliche psychische Probleme damit hatten einen Menschen getötet zu haben.

Vielleicht wollte der eine Täter sich stellen nd sein Komplice bekam es mit der Angst zu tun (?) Er dachte wohl,wenn der zurPolizei geht und auspackt dann bin ich auch dran.( Wer einmal mordet,der mordet auch ein zweites Mal,heißt es) ich könnte mir vorstellen,dass er seinen Mittäter umgebracht hat und alles hat wie ein Unfall aussehen lassen,damit die Polizei erst gar nicht auf die Idee kommt,vielleicht noch in der Vergangenheit herum zu schnüffeln (?)

[Klugscheißer]

Ich hab etwas geschrieben, wurde aber von der Forumsleitung verschoben oder gelöscht.

Um es klipp und klar zu sagen: NEIN !

Ich wollte in meinem Posting auf etwas ganz anderes hinaus, als irgendjemand irgendetwas zu unterstellen. Wenn man nicht frei schreiben kann, ist das relativ zweckfrei.

Ich werde daher die Kommunikation mit dir bis auf Weiteres einstellen, da du ganz offensichtlich nicht an einen fairen Austausch interessiert bist.

Ich bin nicht die Forumsleitung, kann also dazu nichts sagen.

Sicher kannst du frei schreiben und am Besten machst du das so, dass man erkennen kann, worauf du hinaus willst, ohne dass der Verdacht entsteht, du wolltest jemandem etwas unterstellen. Hellsehen kann ich nicht.

[ocram84]

Wenn man nochmal alte, halbwegs seriöse Berichte und die Aussagen von z.B. Östermann durchgeht, dann erkennt man schon die Verzwicktheit dieses Falles.

Personen, die zuletzt mit Frauke Kontakt hatten und Personen die ein Motiv hätten besitzen Alibis. Ein Fremdtäter kann nicht zu 100% ausgeschlossen werden. Wobei er wohl unwahrscheinlich ist.

Interessant fand ich die Aussage von Vetter, das "letztendlich der Zeuge fehlt, der Opfer und Täter zusammen gesehen hat". Das lässt, zumindest empfinde ich es so, schon auf einen festen Kandidaten schließen, der aber eventuell durch eben ein Alibi entlastet ist.

Das ist verzwickt ....

[Agatha Christie]

Falsche Alibis im Freundes- oder Familienkreis sind den Ermittlern ganz sicher nicht fremd und sie haben ganz gewiss auch Erfahrung in Verhörtaktik. Da damals alle nahen Angehörigen von Frauke genau unter die Lupe genommen wurden, gehe ich fest davon aus, dass der Täter hier nicht zu finden ist. Herr Östermann hält es aber für möglich, dass ihm der Täter schon einmal gegenübersaß. Daraus schließe ich, dass es sich bei dem Täter um jemanden handeln muss, der schon Erfahrung mit der Polizei hat und weiß, wie er sich verhalten muss, falls er trotz Alibi verdächtigt wird.

[HP1]

Personen, die zuletzt mit Frauke Kontakt hatten und Personen die ein Motiv hätten besitzen Alibis. Ein Fremdtäter kann nicht zu 100% ausgeschlossen werden. Wobei er wohl unwahrscheinlich ist.

Gibt es tatsächlich (entlastete) Personen, die ein konkretes Motiv gehabt hätten oder meinst du damit vielmehr, im (entlasteten) nahen Umfeld wäre es wohl leichter, ein Motiv zu finden? Das ist nun ein allgemeiner Erfahrungswert, dass bei solchen Taten die Motivlage meistens auf einer (formellen oder informellen) Beziehung zwischen Täter und Opfer gründet.
Sofern es keine klaren Hinweise gibt, dass ein Täter detaillierte Kenntnisse über das Opfer vor der Tat gehabt haben muss, ist ein Fremdtäter grundsätzlich immer denkbar.

Wenn Frauke klar gegen ihren Willen von einer ihr bekannten Person (oder Plural) festgehalten wurde, wären die Anrufe mE zu riskant gewesen - keiner hätte sie hindern können, einen Namen auszusprechen, wenn sie das gewollt hätte. In dem Fall sehe ich nur zwei plausible Szenarien:
- Entweder wurde Frauke unmittelbar derart bedroht, dass der/die Täter sicher(!) davon ausgehen konnten, dass sie keinen Namen ausplaudert. Wenn jedoch ein (naher?) Bekannter/Freund überhaupt in der Lage war, ein derartiges Drohszenario aufzubauen, wäre Fraukess innere Stresslandschaft bei den Anrufen sehr unmittelbar und spezifisch gewesen, sie hätte sich mE dann anders geäußert. Schwer, das in Kürze darzulegen.
- Oder es bestand ein gewisser Consent zwischen Täter und Frauke, dass sie nichts ausplaudert. Ihr augenscheinlicher Glaube daran, tatsächlich wieder nach Hause zu kommen (zumindest bis Sa oder So) spricht dafür, dieses Szenario hat eine innere Plausibilität. Das würde allerdings voraussetzen, dass es (zumindest aus Fraukes Wahrnehmung heraus) Option und Gründe gab, dass sie die Täter auch nach ihrer Rückkehr nicht benennen würde.

[ocram84]

Gibt es tatsächlich (entlastete) Personen, die ein konkretes Motiv gehabt hätten oder meinst du damit vielmehr, im (entlasteten) nahen Umfeld wäre es wohl leichter, ein Motiv zu finden?

Das ist nur meine Ansicht und man muss sie nicht teilen:

N. hatte für mich schon ein Motiv. Er war scheinbar an Frauke interessiert, sie nicht an ihm, und er war emotional "angeschlagen". Aber gut, er ist raus.

[Klugscheißer]

Das ist nur meine Ansicht und man muss sie nicht teilen:

N. hatte für mich schon ein Motiv. Er war scheinbar an Frauke interessiert, sie nicht an ihm, und er war emotional "angeschlagen". Aber gut, er ist raus.

Das habe ich eigentlich genau umgekehrt wahrgenommen.

So gab es zwar ein gemeinsames Picknick von Frauke und N., als sie ihn aber zu einem Besuch im Pub überreden wollte und eifrigst mit ihm chattete, hat er es vorgezogen, mit einem Freund Billiard zu spielen.