MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Meiner Einer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

Agatha Christie hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 13:35:37 @HP1

Bei der Frage, warum für den Täter eine alternativeres Notwendigkeit bestanden haben könnte, Fraukes Leichnam einzufrieren, geht es mir wie Dir. Auf die Schnelle finde ich auch keine plausible Antwort.
Wenn ich fabulieren darf, könnte ich mir vorstellen, dass
1. das Wetter am ursprünglich geplanten Ablagetag und danach miserabel war. Oder
2. ein möglicher Gehilfe war längere Zeit verhindert. Oder
3. er fuhr in der Woche des letzten Anrufs in Urlaub und konnte Frauke daher nicht zur Ablagestelle bringen. Oder
4. es ging ihm darum, vorsorglich ein wasserdichtes Alibi zu konstruieren, falls Frauke gleich am nächsten Tag an der Ablagestelle gefunden worden wäre.
- Oder er wollte abwarten was passiert wenn FL sich nicht mehr meldet.
Der Wahrheit ist es am Ende egal, ob du sie glaubst… Unschuld beweist übrigens gar nichts
Gast007

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast007 »

Sollte der Leichnam wirklich eingefroren worden sein, liegt es auf der Hand : Fundort ist nicht Tatort. :idea:
Heckengäu
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Heckengäu »

Gast007 hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 13:45:36 Sollte der Leichnam wirklich eingefroren worden sein, liegt es auf der Hand : Fundort ist nicht Tatort. :idea:
Das wäre doch bekannt, der Leichnam des Mädchens war stark skelettiert, folgedem ein Nachweis des Einfrierens noch möglich gewesen, siehe Mordfall Kristin Harder, das bei nur noch vorhandenen Knochen alleine nicht mehr möglich ist.

Was sich mir überhaupt nicht erschliesst, warum wurde ein Sexualdelikt quasi ausgeschlossen? Was war dann das Motiv?
Dass sie bei Auffindung der sterblichen Überreste die Kleidung des Abends trug, an dem sie verschwand, ist kein Beweis für gar nichts.
Niemand ausser dem wohl stark psychopathischen Täter weiss oder wusste, wie sie die wenigen Tage in seiner Gewalt verbracht hatte: Unbekleidet oder in anderer Kleidung.

Da beschrieben wurde dass sie bei den kurzen Anrufen (Wegen der Ortung) benommen wirkte, kann das auch einen Hinweis auf KO Tropfen o.ä. bedeuten. Die dem Entführer und Mörder völlig freie Handhabe verschafften.

Zitat Wikipedia:
" Das letzte Telefonat erfolgte am späten Abend des 27. Juni 2006 im Beisein von Frauke Liebs’ Schwester. Bei diesem Gespräch soll Liebs auf die Frage, ob sie gegen ihren Willen festgehalten werde, zunächst mit einem leisen „Ja“ geantwortet haben, diese Aussage jedoch sofort mit zwei lauten „Nein“ revidiert haben. Nach diesem Telefonat brach der Kontakt zu Liebs ab."

Dieses "Ja" war der erste "Fehler" meiner Ansicht nach, in den abgesprochenen und zuvor vorgeschriebenen Telefonaten, was sie sagen und nicht sagen darf, damit nun für den Täter der Zeitpunkt der Ermordung gekommen, bevor sie weiteres unbedacht preisgibt.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Heckengäu hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 15:29:50 Was sich mir überhaupt nicht erschliesst, warum wurde ein Sexualdelikt quasi ausgeschlossen?
Wo wird das denn ausgeschlossen? Bezüglich der Überreste wurde lediglich festgestellt, dass sich etwaige sexuelle Übergriffe vor ihrem Tod nicht mehr feststellen ließen.

Ich denke, die Mehrzahl hier geht von einem sexuellen Motiv (oder Beziehungs-/Dominanzmotiv mit sexuellem Anteil) aus, ist halt der naheliegendste Gedanke angesichts der tatsächlichen völligen Unwissenheit zur Motivlage.
Heckengäu hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 15:29:50 Was war dann das Motiv?
Die Frage müsste da dann eher lauten: "Welche möglichen Motive gäbe es denn sonst noch?"
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

Heckengäu hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 15:29:50 Da beschrieben wurde dass sie bei den kurzen Anrufen (Wegen der Ortung) benommen wirkte, kann das auch einen Hinweis auf KO Tropfen o.ä. bedeuten. Die dem Entführer und Mörder völlig freie Handhabe verschafften.
Jedoch nicht bei ihrem Gespräch mit ihrem Bruder.
Da war sie nicht benommen.
Gast007

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast007 »

Laut Adolf Gallwitz (Polizeipsychologe und Profiler) gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord :
Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls sei wohl der häufigste Tötungsgrund. Habgier und materielle Bereicherung stehen an zweiter Stelle, gefolgt von Rache.Nach diesen drei Grundmotiven sollen dann sexuellen Motive, Eifersucht, Hass und Liebe folgen.
Gast 123

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast 123 »

Auch wenn die Motivlage unklar ist, schließe ich ein Sexualdelikt aus.
Zumindest in der Form, dass es nicht das primäre Ziel war.

Warum ich so denke:
- zum einen unterstelle ich FL einmal, dass sie sich doch etwas mehr zu wehr gesetzt hätte und dies irgendwie in den Gesprächen doch zum Ausdruck gekommen wäre. Mir ist an dieser Stelle einfach nicht schlüssig, dass man sich eine Woche dieser Situation aussetzt, ohne einen Hinweis und das, obwohl man ja bei jedem Gespräch hätte irgendwas rausschreien können. Die seelische und psychische, und dann auch physische Belastung stelle ich mir zu groß vor, um sie "auszuhalten".
- KO-Tropfen sind natürlich möglich, aber über eine Woche lang halte ich für unwahrscheinlich. Zumal sie beim letzten Gespräch ja "relativ klar" geklungen haben soll (zumindest habe ich das so aus den Verlautbarungen wahrgenommen).

Aber ja, man kann natürlich nicht in die kranken Köpfe mancher Menschen hineinschauen und alles ist irgendwie möglich.
Meiner Einer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 17:15:41 Jedoch nicht bei ihrem Gespräch mit ihrem Bruder.
Da war sie nicht benommen.
Hierbei ist interessant, dass kein ausgehender Anruf erfolgte, sondern ein Gespräch angenommen wurde.

Vielleicht wurde FL lediglich für die Telefonate unter BTM(?) gesetzt. Falls es sich um BTM handelte, tippe ich auf Ketamin (unterdrückt Emotionen etc.)
Der Wahrheit ist es am Ende egal, ob du sie glaubst… Unschuld beweist übrigens gar nichts
SuperdadV8
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von SuperdadV8 »

Meiner Einer hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 17:43:46 Hierbei ist interessant, dass kein ausgehender Anruf erfolgte, sondern ein Gespräch angenommen wurde.

Vielleicht wurde FL lediglich für die Telefonate unter BTM(?) gesetzt. Falls es sich um BTM handelte, tippe ich auf Ketamin (unterdrückt Emotionen etc.)
Um jemanden eine Woche lang auf Sparflamme zu halten brauchste aber ne nicht geringe Menge von dem Zeug und intravenös sollte es schon kommen. Das schaffen vielleicht diese widerlichen Paedos mit Kleinkindern, aber keine Noobs mit einer erwachsenen Frau. Das wäre aus meiner Sicht nur in Kooperation mit mindestens einer weiteren Person umsetzbar, meine ich.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

SuperdadV8 hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 18:09:34 Um jemanden eine Woche lang auf Sparflamme zu halten brauchste aber ne nicht geringe Menge von dem Zeug und intravenös sollte es schon kommen. Das schaffen vielleicht diese widerlichen Paedos mit Kleinkindern, aber keine Noobs mit einer erwachsenen Frau. Das wäre aus meiner Sicht nur in Kooperation mit mindestens einer weiteren Person umsetzbar, meine ich.
Ketamin oral.. bei 60KG ohne viel Nahrung, ohne Toleranz .. da reichen 1-1,5g die Woche
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Helferin »

Shadow hat geschrieben: Mittwoch, 15. März 2023, 21:47:03 Und genau da liegt der Hase im Pfeffer , es ist zwar Frauke zugeordnet jedoch kann NICHT ausgeschlossen werden das das dass Kreuz nicht von Täter stammten könnte .

Der letzte Gast „ hat in seinem Post angegeben das es auf dem besagten Bild höchstinteressant wäre WER neben Frauke zu sehen ist und das Aufnahmedatum .

Hätte der Täter nämlich das Kreuz Frauke geschenkt und da Frauke eine Ketten Trägerin ist das Lederband gegen die Kette ausgetauscht . So verbliebe das Lederband beim Täter zurück …

Die wahre Bedeutung wüssten nur die Beide und die Außenwelt Familie / Freunde können es nicht zuordnen da es versteckt getragen wurde .
Wo steht denn eigentlich das es ein Lederband gibt zu dem Kreuz?
Shadow
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

Helferin hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 18:33:22 Wo steht denn eigentlich das es ein Lederband gibt zu dem Kreuz?
Es wurde am Fundort aufgefunden :
Zusatzinformationen:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei Frauke ,wurde ein 2cm großer Kreuzanhänger (Modeschmuck mit blassblau schimmernden Strasssteinchen(11 stück) gefunden.
Ein Stein (der zweite von oben) fehlte .
Besonderheit : Der Aufhänger ist ein Loch im oberen Teil des Kreuzes, das seitlich durch das Kreuz geht ,an dem noch ein Stück Lederband hing.
gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gast »

Shadow hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 18:37:25 Bei Frauke ,wurde ein 2cm großer Kreuzanhänger (Modeschmuck mit blassblau schimmernden Strasssteinchen(11 stück) gefunden.
Ein Stein (der zweite von oben) fehlte .
Besonderheit : Der Aufhänger ist ein Loch im oberen Teil des Kreuzes, das seitlich durch das Kreuz geht ,an dem noch ein Stück Lederband hing.
Ich halte ein Lederhalsband für unhygenisch

Leder färbt - Band aus Leder färbt ab. Ein Lederband am Hals hinterlässt unschöne Verfärbungen. Der Hals sieht nach dem Tragen aus als wäre der Hals monatelang nicht gewaschen worden.
Ich glaube nicht,dass die gepflegte und hübsche Frauke Liebs solch ein Lederband am Hals trug.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von SuperdadV8 »

Hier herrscht je gleich wieder Endstille, nach der letzten "Purge"... 8-)
sista-b
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von sista-b »

Shadow hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 18:37:25 Es wurde am Fundort aufgefunden :
Zusatzinformationen:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei Frauke ,wurde ein 2cm großer Kreuzanhänger (Modeschmuck mit blassblau schimmernden Strasssteinchen(11 stück) gefunden.
Ein Stein (der zweite von oben) fehlte .
Besonderheit : Der Aufhänger ist ein Loch im oberen Teil des Kreuzes, das seitlich durch das Kreuz geht ,an dem noch ein Stück Lederband hing.
Und nirgends könnte man DNA Spuren finden? Das ist merkwürdig. Vllt kann man das künftig, wäre sehr wünschenswert.
Helferin
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Helferin »

Shadow hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 18:37:25 Es wurde am Fundort aufgefunden :
Zusatzinformationen:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei Frauke ,wurde ein 2cm großer Kreuzanhänger (Modeschmuck mit blassblau schimmernden Strasssteinchen(11 stück) gefunden.
Ein Stein (der zweite von oben) fehlte .
Besonderheit : Der Aufhänger ist ein Loch im oberen Teil des Kreuzes, das seitlich durch das Kreuz geht ,an dem noch ein Stück Lederband hing.
Danke!!
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Meiner Einer »

SuperdadV8 hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 20:18:19 Hier herrscht je gleich wieder Endstille, nach der letzten "Purge"... 8-)
Alle genullt 😂

Diesmal richtigen Post zitiert
Der Wahrheit ist es am Ende egal, ob du sie glaubst… Unschuld beweist übrigens gar nichts
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

sista-b hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 20:25:55 Und nirgends könnte man DNA Spuren finden? Das ist merkwürdig. Vllt kann man das künftig, wäre sehr wünschenswert.
Wo nichts mehr ist, kann man nichts finden, das wird sich auch künftig kaum ändern.
DNA hält ewig bzw. Jahre lang, aber dazu muss sie trocken und bei gleichbleibender Temperatur aufgewahrt werden.
Hier war sie aber Regen, Leichenfüssigkeit, Temperaturschwankungen usw. ausgesetzt und das hatte zur Folge, dass sie sich anscheinend zersetzt hat.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast007 hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 17:30:36 Laut Adolf Gallwitz (Polizeipsychologe und Profiler) gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord :
Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls sei wohl der häufigste Tötungsgrund. Habgier und materielle Bereicherung stehen an zweiter Stelle, gefolgt von Rache.Nach diesen drei Grundmotiven sollen dann sexuellen Motive, Eifersucht, Hass und Liebe folgen.
Wobei es da jede Menge Verschränkungen gibt.
Die empfundenen Anlässe für Eifersucht sind oft auch empfundene Kränkungen und triggern oft Verlustängste, für die insbesondere Menschen mit (allgemein oder in der Beziehung) geringem Selbstwertgefühl empfänglich sind.
Hass entsteht aus Anlässen. Und Hass hat auch eine funktionale Komponente - man steigert seine Abneigung in einen Hass hinein, um ein Vorgehen gegen die Person aus anderen Motiven (z.B. Habgier und unrechtmäßige Aneignung zum Schaden der Person) emotional zu rechtfertigen.
Hass, Eifersucht, falsche "Liebe", empfundene Kränkung - das sind alles Gefühlslagen, die insbesondere idR mit einem hohen Maß an Selbstgerechtigkeit daherkommen. Damit sind sie auch funktionale Komponenten einer (dysfunktionalen) Konfliktbewältigungsstrategie.
Die Vorstellung z.B., man hasst halt jemanden, weil es nunmal Gründe dafür gibt und halt so ist, und deswegen tut man demjenigen etwas an - solche Bilder machen wir uns von inneren Vorgängen, ist aber tatsächlich komplexer und in der Einfachheit dieser Darstellung so nicht wirklich zutreffend.

In sofern ist dieses Ranking zwar auf jeden Fall sinnvoll für eine Kategorisierung. aber als 1:1 Abbildung der psychischen Realitäten sollte man es nicht bei diesem Holzschnitt belassen.


@Gast 123
Ja, einen solchen Gedanken hatte ich auch. Eine Frauke, die noch am Sonntag, nach 5 Tagen, in der Lage war, ein halbwegs unauffälliges, ruhiges Telefonat zu führen und Äußerungen wie "erklär ich dir, wenn ich zu Hause bin" zu tätigen, die dürfte zu dem Zeitpunkt eher nicht Opfer bereits tagelangen wiederholten sexuellen Übergriffs gewesen sein.
Eine halbwegs populäre Spekulation zum Motiv wäre allerdings ein (einmalig) versuchter sexueller Übergriff, möglicherweise aus der Situation heraus und nicht als solcher geplant. Und dann, nach Fraukes heftiger Reaktion, die Fehlentscheidung des Täters sie nicht gehen zu lassen, damit sie ihn nicht anzeigen oder es in seinem Umfeld publik machen kann. Ab da dann inklusive Freiheitsberaubung eine Situation aus der es für Frauke (und Täter) letztlich nur eine "Lösung" gab.
Da hätte man dann zumindest einen sexuell motivierten initiativen Tatanlass, das fortlaufende Motiv dann Verdeckung.
gast hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 20:02:47 Ich halte ein Lederhalsband für unhygenisch

Leder färbt - Band aus Leder färbt ab. Ein Lederband am Hals hinterlässt unschöne Verfärbungen. Der Hals sieht nach dem Tragen aus als wäre der Hals monatelang nicht gewaschen worden.
Ich glaube nicht,dass die gepflegte und hübsche Frauke Liebs solch ein Lederband am Hals trug.
Ich hab in meinen jüngeren Jahren Schmuck an Lederbändern um den Hals getragen, auch dauerhaft, Tag+Nacht.
Mag unhygienisch sein, aber abgefärbt hat da nichts, weder auf Haut noch auf Kleidung.
sista-b hat geschrieben: Donnerstag, 16. März 2023, 20:25:55 Und nirgends könnte man DNA Spuren finden? Das ist merkwürdig. Vllt kann man das künftig, wäre sehr wünschenswert.
Bei biologischem Material, das monatelang offen der Witterung ausgesetzt ist, ist halt irgendwann nichts mehr mit verwertbaren DNA-Spuren.
Und speziell bei dem Kreuzanhänger/restlichen Lederband: Wurde da allgemein keine DNA gefunden oder wurde nur keine nicht zu Frauke gehörige DNA eines Dritten gefunden?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Klugscheißer hat geschrieben: Freitag, 17. März 2023, 01:10:39 Wo nichts mehr ist, kann man nichts finden, das wird sich auch künftig kaum ändern.
DNA hält ewig bzw. Jahre lang, aber dazu muss sie trocken und bei gleichbleibender Temperatur aufgewahrt werden.
Hier war sie aber Regen, Leichenfüssigkeit, Temperaturschwankungen usw. ausgesetzt und das hatte zur Folge, dass sie sich anscheinend zersetzt hat.
Etwas positiver verhält es sich mit mitochondrialer DNA. Sie ist wesentlich robuster, ein Haar ohne Wurzel kann schon für eine Analyse reichen. Allerdings befinden sich darin nur die mütterlichen Gene.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
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