Hamas-Terrorangriffe vom 7.10.2023

[z3001x]

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[gastxyz..me]

..alle jahre wieder - zur weihnachtszeit... muss dieser saftladen der welt auf den keks gehen...

die top-welt-waffenschmiede und marktführer von spitzel-zeugs hat nicht mitgekriegt, dass die mickey mäuse in gaza was geplant haben, sich waffen besorgt und tunnel gegraben haben?
alles klar...

david versucht sich gegen goliath ... und die welt schickt dem goliath erstmal flugzeugträger
hier kommt die waffenhilfe für den waffenschmied & spitzel-zeug-experten
und alle findens gut

isreal hat unsere super-u-atom-boote... zum sonderpreis... gleich mehrere
ansonsten ist da vermutlich jeder quadratmeter video-/dronen-überwacht, speziell an der grenze...

warum die flugzeuge aus USA brauchen sollten, ist extremst unklar
...oder soll jetzt endlich der iran plattgemacht werden?

flugzeugträger gegen gaza... dazu sagt hier schon keiner mehr was... das wird einfach so hingenommen... und ist sowas von bizarr

[z3001x]

die top-welt-waffenschmiede und marktführer von spitzel-zeugs hat nicht mitgekriegt, dass die mickey mäuse in gaza was geplant haben, sich waffen besorgt und tunnel gegraben haben?
alles klar...

Bibi ist eben innenpolitisch stark unter Druck. Die USA wollen ihn nicht mehr. So ein Schockmoment, der alle zusammenschweißt und auf den äußeren Feind einschlagen lässt (berechtigt) ist was abgebrühte Politkakteuere wie er dann nicht nur ausnutzen, sondern auch schaffen, um sich aus der Schlinge zu ziehen.
Jedenfalls ist es so sehr dubios, dass Mossad und IDF vorher nichts mitbekommen haben wollen, dass es nur ein Let-it-happen-Ding sein kann.
100% unglaubwürdig, dass sie wirklich nichts gewusst haben.

[Thommy_Franke]

@ z3001x

Du verbreitest eine typisch antisemitische Verschwörungstheorie.

So etwas nimmt man als Judenhasser natürlich gern. Da kann man schließlich dann zeigen, wie niederträchtig die Juden agieren. Selbst die eigenen Leute opfern sie für einen angeblich eigenen Vorteil.

Bestimmt hat Netanjahu den Hamas - Überfall nur „übersehen“, weil er jetzt umso vehementer militärisch zurückschlagen kann, oder?

Bald werden sich auch angebliche Belege finden, dass Netanjahu und die seinen ganz groß in der israelischen Waffenindustrie engagiert sind und jetzt angeblich ein Riesengeschäft machen.

Jetzt noch schnell behaupten, man darf in der deutschen Öffentlichkeit nicht die „Wahrheit“ über Israel sagen wegen der deutschen Geschichte usw..

Dann hat man alles so hingebogen, dass das eigene Weltbild bestätigt ist.

[gastxyz..me]

@ z3001x

Du verbreitest eine typisch antisemitische Verschwörungstheorie.

So etwas nimmt man als Judenhasser natürlich gern. Da kann man schließlich dann zeigen, wie niederträchtig die Juden agieren. Selbst die eigenen Leute opfern sie für einen angeblich eigenen Vorteil.

Bestimmt hat Netanjahu den Hamas - Überfall nur „übersehen“, weil er jetzt umso vehementer militärisch zurückschlagen kann, oder?

Bald werden sich auch angebliche Belege finden, dass Netanjahu und die seinen ganz groß in der israelischen Waffenindustrie engagiert sind und jetzt angeblich ein Riesengeschäft machen.

Jetzt noch schnell behaupten, man darf in der deutschen Öffentlichkeit nicht die „Wahrheit“ über Israel sagen wegen der deutschen Geschichte usw..

Dann hat man alles so hingebogen, dass das eigene Weltbild bestätigt ist.

@Thommy_Franke
naja... da haste ja die unterste rhetorik-trickkiste für das verbreiten der semitischen verschwörungstheorie ausgeräumt:

- dass nämlich jede kritik, jedes hinterfragen oder jeder noch so begründete verdacht eine anti-semitische verschwörungstheorie ist

typen wie du gehen der welt ganzjährig auf den keks..

[z3001x]

@ z3001x

Du verbreitest eine typisch antisemitische Verschwörungstheorie.

So etwas nimmt man als Judenhasser natürlich gern. Da kann man schließlich dann zeigen, wie niederträchtig die Juden agieren. Selbst die eigenen Leute opfern sie für einen angeblich eigenen Vorteil.

Hast Du amüsanter, leicht zu ködernder Troll mich gerade "Judenhasser" genannt?
Ich glaub Du hast einen an der Murmel.

[z3001x]

@Thommy_Franke
naja... da haste ja die unterste rhetorik-trickkiste für das verbreiten der semitischen verschwörungstheorie ausgeräumt:

- dass nämlich jede kritik, jedes hinterfragen oder jeder noch so begründete verdacht eine anti-semitische verschwörungstheorie ist

typen wie du gehen der welt ganzjährig auf den keks..

Mancher ist halt leicht zu instrumentalisieren und die komplette Ahnungslosigkeit vom Thema, zu dem man sich erwartungskonform echauffiert, lässt der gerechten Wut um so freieren Lauf.
Es ist schon lächerlich bis peinlich bis strohdoof, Analysen - zu diesem offenbar fast kompletten Versagen der militärischen Abwehr und dem Fehlen der vorhergehenden Aufklärung in dem Land mit der besten Armee/Geheimdienst der Welt - also Analysen, die vor allem von jüdischen Israelis getroffen werden, sehr intensiv, von solchen, die in der IDF dien(t)en - als "anti-semitisch" zu bezeichnen. Weil sie das Freund-Feind-Schema durchbrechen, das man sich in seiner Unbedarftheit zu eigen macht und in dem man sich so wohl fühlt.
Irgendeine Ahnung von der israelischen Politik kann man in so reduzierten Statements auch nicht erkennen. Israelis und Juden als einen monolithischen Block darzustellen, die alle dasselbe denken und sich hinter dem aktuellen MiPrä Bibi Netanjahu vereinen würden, das ist wenig klug.
Eben weil sehr viel Israelis in der Armee waren, Frauen wie Männer, ist das Wissen darüber, wie die funktioniert und über welche Instrumente man verfügt unter Israelis sehr ausgeprägt. Und genau deshalb regt sich jetzt speziell bei militärnahen Israelis starker Zweifel, wie das sein kann, dass man die Terroristen einfach ungehindert ins Land spazieren ließ. In Deutschland regt sich selbstredend kaum etwas, da ist der Drops der Verblödung weitgehend gelutscht und das Kind längst im Brunnen auf Anweisung ertränkt worden.

Zitieren wir den BBC-Korrespondeten Frank Gardner:

“With the combined efforts of Shin Bet, Israeli domestic intelligence, Mossad, its external spy agency & all the assets of the Israel Defense Forces, it is FRANKLY ASTOUNDING that nobody saw this coming.”

https://twitter.com/MaajidNawaz/status/ ... 3036358794
https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Gar ... ournalist)

Oder:

Israeli citizens in Israeli towns near Gaza Strip begging for help from Israeli Police or Army, and they’re NOT there!
6 hours after this nightmare started.
What happened to the “strongest army in the world”?
How come border crossings were wide open??
Something is VERY WRONG HERE.

https://twitter.com/efenigson/status/17 ... 6346710454 (jüdisch-israelische Journalistin)

An der Grenze war also gar keine Armee. Wie kann das sein und woran erinnert das?

Weiter eine Offizierin der israelischen Bodentruppen, die bei einer Operation in Gaza 2014 teilnahm:

I served in the (Israeli Defence Force) Gaza division during the 2014 Gaza war..listen to me and listen well. There’s no way in hell that someone can approach the border WITHOUT US KNOWING ABOUT IT”

https://twitter.com/GalG____/status/1710936542347231535

Und damit hat sie Recht. Israel sieht und hört jedes Nagetier, jede Hummel, die die Grenze zwischen Gaza und dem Süden Israels übertritt. Bei Tag, bei Nacht, bei Sturm, bei Schnee. Da wird jeder Quadratmillimeter minuziös überwacht. Dass hunderte Kämpfer unerkannt diese Grenze passieren, oder gar, dass sie mit Fallschirmen eindringen. Fucking undenkbar.
Es kann eigentlich nur passieren - wenn aktiv wegsehen wird. Oder wie ist es sonst zu erklären?
Landesverteidigung ist in Israel sicher nichts, was man mal weglässt, weil Sonntag oder schönes Wetter ist.


Und auch die Ausführungen dieser Israelin sind in dem Zusammenhang ansehens- und bedenkeswert: https://twitter.com/efenigson/status/17 ... 7044922585

Es gibt Politiker, die so skrupellos sind und "eigene" Bürger opfern, indem sie so einen barbarischen Terrorakt geschehen lassen. Wenn sie dadurch in irgendeinerweise profitieren oder ihnen die Situation danach ermöglicht, Aktionen durchzuführen, für diese sonst keine Rechtfertigung und keine Unterstützung hätten. Oft sind das Angriffskriege. Netanjahu steht das Wasser innenpolitisch zum Hals, er ist von Gefängnis bedroht, seit Monaten wird massiv gegen ihn demonstriert. Viele nehmen an, dass seine Regierung bald fällt und sein persönliches Schicksal ist dann ungewiss, wg juristischer Anklage bzgl Bestechlichkeit, Betrug und Untreue gegen seine Person.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... m-100.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html

Ob es jetzt "nur" darum geht von der innenpolitischen Spannungslage abzulenken oder ob eine größer-angelegtes Vorhaben daraus entflochten wird (ähnlich der amerikanischen Angriffskriegsserie nach 9/11) wird sich zeigen.

Ein anderer Aspekt, der sowohl Israel als auch dem US-Bidenregime nicht schmeckt, ist die Annäherung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran und die sich anbahnende Beendigung des bestialischen saudischen-amerikanischen Kriegs gegen den Jemen bzw. der Gesamtentspannungsprozess in der Region, der, man glaubt es kaum, von China und Russland moderiert wurde und der auch von einer Abwendung Saudi-Arabiens von den USA markiert ist. Durch diese Entwicklung verlieren die USA die Kontrollhoheit über eine Region.
Durchaus denkbar auch, dass man mit einem neuen großen Krieg in Nahost, diese Entwicklung jetzt zunichtemachen will. Denkbar auch, dass die Amerikaner einen Aufmerksamkeits-Ausstieg aus ihrer episch gescheiterten Ukraine-Strategie suchen, speziell im Hinblick auf die US-Wahlen bei dene der Wahlkampf gerade beginnt und vergleichbar mit dem Aufmerksamkeits-Ausstieg aus der Corona-Psychose, die erst durch den Ukrainekrieg möglich wurde.

Dennoch steht fest, dass ein vermeintliches Komplett-Versagen des ganzen israelischen Sicherheitsapparats nicht wirklich erklärt werden kann, außer durch die Erkenntnis, dass es kaum eine andere denkbare Erklärung gibt, als dass es bewusst so gewollt gewesen sein MUSS, so schwer das naiv gestrickten Zeitgenossen zu glauben fällt. Irgendwelche technischen oder kommunikativen Fehler wären nämlich nicht erklären, dass ALLE Systeme aufeinmal ausfallen.

Derartige Manöver ereignen sich nebenbei alle Jahre wieder. Einige der ISIS-Attentate ab 2015 waren nur im Kontext des Vorwissens und teils der Unterstützung der jeweiligen inländischen Geheimdienste möglich, in Barcelona, in Berlin, vermutlich auch in Frankreich. Bei den Attentaten in Madrid 2003 und 2005 London war es dasselbe. Der deutsche NSU, den man wg angeblicher Pannen nicht ausfindig machen konnte, gehört in genau dieselbe Schublade der Märchen vom angeblichen Geheimdienstversagen, hinter denen sich die Geheimdienstführung verbirgt.
Geheimdienste sind keinen Deut besser als Terroristen, was ihren Respekt vor Menschen angeht. Die opfern Menschen, auch "eigene", wie Schachfiguren und sie können noch effektiver als Terroristen die lokalen Medien auf die gewünschte Narrativ-Fährte schicken.
Die Täter sind übrigens dennoch die Terroristen und feigen Barbaren von der Hamas und es gibt nichts, was deren abscheuliches unmenschliches Mörderhandwerk rechtfertigt oder relativieren kann oder darf - aber die Sicherheits-Behörden, die sowas zulassen, falls es denn so war, sind dabei eben - sagen wir "vermutlich" - Mittäter.

[z3001x]

Das Raketenabwehrsystem Iron Dome, eines der drei israelischen Flugabwehrsysteme:

• "habe eine Abfangquote von etwa 90 Prozent."
• sei nach Angaben von Rafael [Hersteller/Entwickler] in der Lage, sowohl Kurzstreckenraketen als auch 155-mm-Artilleriegranaten unabhängig von Tageszeit und Wetter abzuwehren; dabei können mehrere Ziele gleichzeitig bekämpft werden.
• Stand 2019 befinden sich 10 Batterien mit rund 30 Systemen im Einsatz

https://de.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome

Am Morgen des 7. Oktober schoss die Hamas zwischen 3.000 und 5.000 Raketen aus Gaza auf Israel und tötete damit Hunderte israelische Zivilisten.
Gibt es irgendwo Berichte dazu, zu welchem Anteil der "Iron Dome" diese Raketen abschießen konnte und inwieweit sich die Trefferquote am 7. Oktober 2023 von der guten Abwehrquote vorhergehender Angriffe unterscheidet und vor allem: Warum?

https://en.wikipedia.org/wiki/October_2 ... t_barrages

[z3001x]

Ein Auszug aus dem Stern, wo diesselben Fragen gestellt werden

Jede Katze löst einen Alarm aus

Soweit der Ablauf. Ein Überraschungsangriff, das hört sich zunächst überzeugend an. Ist es aber nicht. Zum einen hat die Hamas keine neuartige, überraschende Technik eingesetzt. Ehemalige Soldaten der israelischen Streitkräfte äußern ihre Bestürzung und ihren Unglauben. Die Grenze zum Gazastreifen wird nicht allein mit Zäunen und Posten gesichert. Sie wird komplett und lückenlos überwacht, genauso wie der etwa 365 Quadratkilometer große Gazastreifen. Ex-Soldatin Efrat Fenigson sagt in einem Post bei X (vormals Twitter), dass sie 25 Jahre lang gedient habe. Niemand könne sich der Grenze unbemerkt nähern. "Eine einzige Katze am Zaun alarmiert alle unsere Kräfte." Auch andere Soldaten erinnern sich, wie sie jede Nacht aus dem Schlaf gerissen wurden, weil irgendein Tier in der Nähe des Zauns entdeckt wurde.

In einem eingeschränkten Sinn gilt das für den ganzen Gazastreifen. Die israelischen Drohnen überwachen jede Bewegung , dazu werden die Handynetze abgehört . Es scheint unmöglich, dass eine Aktion mit so viel Gerät und so vielen Beteiligten nicht bemerkt wird. Und doch geschah es. Vermutlich sind die Tunnelsysteme im Gazastreifen weit umfangreicher als gedacht. Dazu muss die Hamas eine Möglichkeit gefunden haben, so zu kommunizieren, dass die Israelis die Nachrichten nicht abfangen konnten. Dabei muss es sich nicht um ein technisch überlegenes System handeln. Es ist auch denkbar, auf Boten und altmodische Feldtelefone zurückzugreifen, die mit in Tunneln verlegten Kabeln vernetzt sind.
Versagen von Israels Luftüberwachung

Dann gelang es den Angreifern, in den Morgenstunden des 7. Oktobers große Mengen an Raketen, Bodentruppen, Gleitschirmen, Drohnen und andere Ausrüstung aus den Verstecken zu holen und zu positionieren. Und dies, ohne dass die Überwachungsdrohnen der Israelis diese Vorbereitungen bemerkten ( ). Sowohl die Luftüberwachung als auch die Sensorik an der Grenze, in die Jerusalem Milliarden investiert hat, müssen komplett versagt haben. Man kann sich nicht vorstellen, wie große Gruppen von Männern in den frühen Morgenstunden mitten in der Wüste übersehen wurden.

https://www.stern.de/digital/technik/is ... 96912.html

[Widasedumi]

https://www.youtube.com/watch?v=P_MBJKpv_Pk
Herman u. Popp widmen fast den ganzen Podcast diesem Hamas-Angriff.

[Widasedumi]

Robert Stein diskutiert in einer Sondersendung mit Frank Höfer und Erich Hambach zum Hamas-Überfall auf Israel.
https://www.youtube.com/watch?v=gfOMws4iTmE

[Coco]

OH, ERNSTHAFT? DA WÄR ICH NICHT DRAUF GEKOMMEN. Aber eine potenzielle Gefahr in D lässt sich sicher minimieren, wenn man den genialen Vorschlägen, deutsche Soldaten in Israel einzusetzen, folgt.

Krieg in Israel bedeutet auch Gefahr in Deutschland
DPolG: Große Sorgen vor Anschlägen und israelfeindlichen Demonstrationen
„Die Bilder aus Israel sind schockierend und entsetzlich und alarmieren natürlich auch die Sicherheitsbehörden in Deutschland und Europa“, so der Bundesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft (DPolG), Rainer Wendt. Die Solidarität mit Israel und den von islamistischen Terroristen gequälten Menschen ist in Deutschland unumstößlich und seit Jahrzehnten gefestigt, die Polizeikräfte werden alles in ihrer Macht Stehende tun, um jüdische Einrichtungen und die Menschen jüdischen Glaubens zu schützen, so Rainer Wendt weiter.
Allerdings bereite die große Unterstützerszene der Terroristen massive Sorgen. Rainer Wendt: „Wir brauchen auch in Deutschland eine andere Politik im Umgang mit extremen radikal-islamistischen Personen und Organisationen, die immer wieder mit israelfeindlichen und antisemitischen Parolen und Demonstrationen auffallen und offen ihren Hass zeigen. Möglicherweise muss das Vereinsrecht geändert werden, um die konspirative Arbeit angeblich kultureller Vereine besser beobachten und notfalls mit Verboten und Auflösungen rasch eingreifen zu können.“
Mehr als 500 gewaltbereite radikalislamistische Gefährder in Deutschland sind ein riesiges Terrorpotential, alle Sicherheitsbehörden sind alarmiert. Auch an dieser Stelle muss die deutsche Politik sich fragen lassen, wie auf diese Szene dauerhaft reagiert werden soll. Die Menschen in Israel wissen, dass wir in Gedanken bei ihnen sind und ihren Kampf gegen die Terroristen der Hamas unterstützen.“
https://www.dpolg.de/aktuelles/news/dpo ... trationen/

[XSchauen]

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Israel-Palestina Krieg - Oktober 2023


https://postimg.cc/f3TjdyTp


https://postimg.cc/sQMYnLWJ


Hallo, es zählen die FAKTEN welche durch Beweismittel klar und deutlich aufgezeigt werden!
Auf dummes Geschreibsel der vielen “Verschwörungs-Denunzianten” können wir getrost verzichten.
Wenn man die Politik und die Methoden Israels als Staat nicht befürwortet, so ist man noch lange nicht
antisemitisch. FAKT ist, dass Israel im Laufe der Zeit zigtausende Palästinenser aus ihren Gebieten aus-
gestossen hat, man hat sie ausgewiesen und umgesiedelt. Israel hat ein Apartheids-System aufgebaut das
die Palästinenser verfolgt und ihnen ständig die Mittel zum überleben nimmt, bzw. sie massiv einschränkt. Da
kann man doch nicht einfach wegschauen und wie durch die westlichen Medien vorgegeben meinen/denken,
dies sei ein Staat voller Engel und Heiligen. So ist es eben NICHT. FAKT ist dass die USA immerwieder Kriege
schüren, gegen andere Länder hetzen und nur ihre eigenen Interessen und Ziele verfolgen. Wenn das kritisiert
ist man auch nicht “antiamerikanisch” sondern unabhängig, neutral und wachsam. Mit dem jetzigen US-Präsi-
denten Joe Biden hat Amerika definitiv die schlechteste Karte seit Jahrzehnten gezogen. Das wird sich rächen,
auch was die Unterstützung etlicher Terroristengruppen seitens der USA betrifft. Dies ist schon seit vielen Jahren
ihre beliebteste Methode um Unruhen zu stiften und Kriege und Konflikte mutwillig zu verstärken.



QUELLEN:

www.un.org/unispal/map-collection/
https://postimg.cc/gallery/WTzz6ns/9558f62c

Israel vs Palestine
www.youtube.com/watch?v=q2209nFlQLo
In Englischer Sprache

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[Widasedumi]

-gekürzt-

Man sollte einen klaren Kopf behalten und sich fragen: Wem nützt das alles?

[Widasedumi]

Die Terroristen haben auch Geiseln nach Gaza verschleppt.
Von Israel wurde 1972 beim Überfall auf das olympische Dorf bekannt, dass es nicht mit Terroristen verhandelt.
- gekürzt -

[Widasedumi]

Zur Behauptung eines Gastes, dass Israel ein Apartheitssystem aufbaute, kann ich nichts sagen, weil ich noch nie in Israel war.
- gekürzt -

[gastxyz..me]

.
israel fordert munition von deutschland ...

mit deutschen kugeln nun den mittleren osten niedermetzeln
jeder tote hat eine deutsche kugel...

NEIN !

[Coco]

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israel fordert munition von deutschland ...

mit deutschen kugeln nun den mittleren osten niedermetzeln
jeder tote hat eine deutsche kugel...

NEIN !

Auch von mir ein klares NEIN !

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Eine Draufschau, für die MENSCH sich Zeit nehmen sollte;

Israel – woher kommen die Waffen?
https://www.anderweltonline.com/klartex ... ie-waffen/

Kai Brenner > Seltsame "Zufälle" in Israel Warum spricht niemand darüber?
https://www.youtube.com/watch?v=gkp0yLTgg04
das Vid., das Kai Brenner erwähnt (+vllt. noch nicht gelöscht wurde)
Wa[h]r in Is*ra*el ::: Der Westen gegen die Besten
https://www.youtube.com/watch?v=YNySlMtPYM0
Mein Reisetagebuch >Gefangen im eigenen Land - Erste Eindrücke von Palästina (2023)
https://www.youtube.com/watch?v=aSKzlCG2f6Y
Mein Reisetagebuch > Jerusalem 2023
https://www.youtube.com/watch?v=BhmtSu052VA

und
DWD > Dramatische Überbevölkerung und CO2
https://www.youtube.com/watch?v=C8bHCTHiRqg

[Widasedumi]

Ich bin gegen Waffenlieferungen. Aber die finanziellen Zuwendungen an Terrororganisationen sollten sofort gestoppt werden. Das ist Solidarität mit Israel.

[Widasedumi]

Zwei Merkwürdigkeiten bewirken in mir eine Zurückhaltung und Zweifel, so dass ich mir noch keine Meinung bilden kann. Es ist ein Mitleiden mit den Opfern und eine große Traurigkeit. Auch Schmerzen verspüre ich, wenn ich an das schlimme Schicksal der Verschleppten denke. Da bin ich fassungslos.

Die Merkwürdigkeiten sind zum einen die Überraschung für die israelischen Sicherheitssysteme.
Und zweitens, dass man bereits jetzt schon wieder weiß, wer den Hamas die Waffen liefere.

Ich fahre fort auf der Religionsseite, weil ich einen 60jährigen Deutschen, Journalisten und Theologen aus Israel, der schon lange dort lebt, dessen Kinder und Schwiegerkinder in der israelischen Armee dienen, mir anschaute, und seine entschiedene Meinung zu dem Terroranschlag zusammenfasste. Er heißt Johannes Gerloff (Wikip.)

Es reut ihn als Christ, über 11 Jahre die Palästinenser zu verstehen gesucht zu haben, die doch nur den Tod über Israel bringen wollten. Und die immer so bemitleideten armen kleinen Leute bei den Palästinensern gäbe es nicht. Sie würden alle die Hamas unterstützen und den Tod Israels wollen, alle! Er habe als Wahlbeobachter Wahlen miterlebt, und die Leute stünden wohl alle hinter Hamas.

Daher macht er eine Kehrtwendung und schlägt eine andere Seite auf. (Das hätte ich nie gedacht, dass dieser Mann sich so ändert. Da muss es unbeschreiblich schrecklich gewesen sein.) https://www.youtube.com/watch?v=dY0lw-WfhpY&t=3087s In den ersten 19 Minuten kommen andere Leute zur Sprache.

Einzelheiten des Videos hier: https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=235125#p235125