MORDFALL GRUBER -- Recherchegruppen

[Dina House]

Hallo Forum.

Mehrere Augen sehen bekanntlich mehr als ein Paar...da ich zeitlich auch stets knapp getaktet bin, kam mir heute die Idee, Recherchegruppen zu verschiedenen Themen zu gründen.

So interessiert mich derzeit das Tatwerkzeug, welches bei Lucille zum Einsatz kam. Ich bin überzeugt davon, dass man Rückschlüsse auf den Täter und sein Umfeld ziehen kann, wenn man mehr Wissen zusammenträgt.

Auffällig an dem Tatwerkzeug ist ja, dass es wohl befüllt ist. Somit sollte ja irgendein Zweck damit erfüllt werden. Meines Erachtens wurde das Tatwerkzeug präpariert. Ich bin überzeugt davon, dass man im www irgendwo Spuren zur Kombination "Hebelstange, gefüllt" findet, und daraus Rückschlüsse auf das Feld des Täters ziehen kann.

Ich habe nun in der Kürze der Zeit versucht, zu recherchieren, ob es "Bauanleitungen" für Schlagwaffen gibt, in denen solche Stangen zum Einsatz kommen. Die Masse an DIYs kann ich nicht allein stemmen. Ich habe auch den Impuls "Tatwaffe = Fischtöter?/Fischtöter selber bauen" aufgenommen und recherchiert - auch hier gibt Massen an Infos, die ich ad hoc nicht filtern kann.

Wäre es denkbar, dass sich Forumsmitglieder an solchen Recherchen, thematisch geordnet, beteiligen?

Es könnte auch eine Gruppe zum Thema "Handy-Einloggverhalten" im Tat/Fundgebiet geben usw. Somit könnten gesammelte Infos strukturierter verwaltet werden.

Danke für Rückmeldungen.

[z3001x]

Auffällig an dem Tatwerkzeug ist ja, dass es wohl befüllt ist. Somit sollte ja irgendein Zweck damit erfüllt werden.

Worauf beruht denn die Annahme, dass die Tatwaffe "gefüllt" gewesen sei?

Man kann das Gewicht von Eisen-Stangen und -Rohren berechnen.
Die Waffe war 580mm lang 23mm dick und wog 1700g.
Wenn du das in einen Gewichtsrechner für Stahl eingibst, bekommst du bei einer STANGE ein Gewicht von 1960g. Also -15% zuviel.
Wenn du dagegen ein ROHR nimmst mit der Wanddicke von 7,5mm kommst du genau bei den angegebenen 1700g raus.
Das spricht schon klar dafür, dass sie nicht befüllt ist, sondern eben ein Rohr.
Übrigens sprachen die Ermittler auch immer von einem Rohr und nicht von einer Stange.
Außerdem: wie soll man so ein Rohr überhaupt befüllen und womit?
Außerdem ergibt eine Befüllung auch kaum einen anderen Effekt, was die vom Täter gewünschte Wirkung, nämlich das Einschlagen eines Schädels, angeht. Dazu reicht so ein Eisen- bzw Stahlrohr völlig aus.
Hier zum Nachrechnen mit den Gewichten:
https://www.rff.de/de/service/gewichtsrechner/
http://www.thress.de/index.php/service/gewichtsrechner

Also der Ansatz sich nach der Tatwaffe und ihrer Herkunft umzusehen, ist sicher absolut sinnvoll.
Mich wundert, dass die Ermittler da offenbar nicht weiter gekommen sind. Die könnten ja auch die Material-Zusammensetzung analysieren und so auf den Hersteller des Stahls kommen und wen der beliefert...

[Dias]

Also der Ansatz sich nach der Tatwaffe und ihrer Herkunft umzusehen, ist sicher absolut sinnvoll.
Mich wundert, dass die Ermittler da offenbar nicht weiter gekommen sind. Die könnten ja auch die Material-Zusammensetzung analysieren und so auf den Hersteller des Stahls kommen und wen der beliefert...

Hallo @z3001x,

Das würde Sinn machen, wenn am Tatort ein Fragment Teil der Tatwaffe sichergestellt wurde, und es einen Tatverdächtigen gäbe, wo solch ein Waffenteil besitzt, dann könnte man ggf. durch Metalchirugie nachweisen, ob die Teile zusammenpassen.

Die Tatwaffe kann aber auch schon durch zig Hände gewandert sein, da stehst Du nachher im Nirwana.

[Der Gast]

Als Schlagwerkzeug macht es wohl keinen Sinn, das Rohr mit Beton zu füllen. Aber kann es Sinn machen, wenn man es normal als Hebelwerkzeug benutzt, etwa zum Lösen von Radmuttern?

[Der Gast]

WIr dürfen nicht davon ausgehen, dass der Täter bei Carolin etwa ein gleich präpariertes Rohr verwendet hat. Es kann auch ein anderes Werkzeug mit ähnlicher Rundung gewesen sein.

[Die 3]

Ich komme mit dem Gewicht des Eisenrohrs und dessen Füllung nicht hin.

Auf ca. 1,7 kg komm ich nur bei Vollmaterial (ca. 1,9 kg) und das ist es offensichtlich nicht.

Hat jemand eine Ide womit es gefüllt sein könnte? Wenn es denn gefüllt ist.

[Pax]

Die Füllung des Eisenrohres könnte und muss die SOKO Kufstein klären.

Dass ein standardisiertes Eisenrohr mit dem Durchmesser von 26,9 mm und einer Wandstärke von 2,65 mm mindestens 100 cm lang sein muss um 1,667 Kg zu wiegen, zeigt das folgende Beispiel:

https://stahlshop.de/stahlrohre-verzink ... 590-detail

Da die Tatwaffe, die ich wohl eher als Totschläger bezeichnen würde, nur 58 cm lang ist,
kann sie netto, also ungefüllt, lediglich 0,58 x 1,667 = 0,97 kg wiegen.

Das heisst, das zusätzliche Füllmaterial wiegt 700 g !

Den Hohlraum des Eisenrohres, das Volumen berechne ich wie folgt:

Innen-Radius = 1,08 cm
Kreisfläche = 3,67 cm2

Da die Tatwaffe augenscheinlich im vorderen und hinteren Bereich nicht komplett gefüllt scheint, berechne ich nur das Volumen für eine Länge von 50 cm für die mögliche Füllung.

Volumen = Kreisfläche 3,67 cm2 X Länge 50 cm = 183,5 cm3.

Nun zum Beton: Lt. Wikipedia wiegt
Normalbeton 1 m3 = 2400 kg = 1cm3 = 2,4 g
Schwerbeton 1 m3 > 2600 kg = 1cm3 = 2,6 g

Das bedeutet, dass eine reine Betonfüllung nur 2,4 g X 183,5 (cm3) = 440,4 Gramm wiegen täte !
Selbst mit Schwerbeton erreiche ich 477,1 g.

Es fehlen also noch 200 g an Gewicht um das tatsächliche Gewicht der Tatwaffe zu erhalten.

Theoretisch müsste das Rohr also noch mit zusätzlichem dichterem Material, z.B. Bleikugeln vermengt worden sein. Denn Beton allein bringt nicht das gemessene Gewicht auf die Waage.

Das wiederum spricht für eine explizite Tatwaffenherstellung.

Ob nun die Füllung des Rohres Hinweise auf eine gezielte Herstellung birgt, muss die SOKO ermitteln.

[Dina House]

Worauf beruht denn die Annahme, dass die Tatwaffe "gefüllt" gewesen sei?

Man kann das Gewicht von Eisen-Stangen und -Rohren berechnen.
Die Waffe war 580mm lang 23mm dick und wog 1700g.
Wenn du das in einen Gewichtsrechner für Stahl eingibst, bekommst du bei einer STANGE ein Gewicht von 1960g. Also -15% zuviel.
Wenn du dagegen ein ROHR nimmst mit der Wanddicke von 7,5mm kommst du genau bei den angegebenen 1700g raus.
Das spricht schon klar dafür, dass sie nicht befüllt ist, sondern eben ein Rohr.
Übrigens sprachen die Ermittler auch immer von einem Rohr und nicht von einer Stange.
Außerdem: wie soll man so ein Rohr überhaupt befüllen und womit?
Außerdem ergibt eine Befüllung auch kaum einen anderen Effekt, was die vom Täter gewünschte Wirkung, nämlich das Einschlagen eines Schädels, angeht. Dazu reicht so ein Eisen- bzw Stahlrohr völlig aus.
Hier zum Nachrechnen mit den Gewichten:
https://www.rff.de/de/service/gewichtsrechner/
http://www.thress.de/index.php/service/gewichtsrechner

Also der Ansatz sich nach der Tatwaffe und ihrer Herkunft umzusehen, ist sicher absolut sinnvoll.
Mich wundert, dass die Ermittler da offenbar nicht weiter gekommen sind. Die könnten ja auch die Material-Zusammensetzung analysieren und so auf den Hersteller des Stahls kommen und wen der beliefert...

Hallo, danke für Deine Antwort.

Der Forumsteilnehmer "Gasti" hat die Bilder des Tatwerkzeugs im Fall Klubot vergrößert und stellte dabei fest, dass man sieht, dass das Rohr mit einer grauen Masse gefüllt ist. Er hat die Vergrößerungen hier im Forum eingestellt und teilte seine Beobachtung wohl auch der Ermittlungsbehörde in Österreich mit; diese habe sich verwundert gezeigt, da die Füllung nicht aufgefallen sei. Ich suche schon die ganze Zeit die Vergrößerungen, auf Grund der Masse der Beiträge finde ich sie nicht...ich suche weiter!

Hier im Forum wurde schon diskutiert, ob die Stange vielleicht verwendet worden war, um Beton/Fugenmörtel/Speiß anzurühren, aber dann müsste die Stange vom Rühren verklebt sein. Auf den Fotos sieht sie jedoch sauber aus, nur eben "gefüllt".

[Dina House]

Ich komme mit dem Gewicht des Eisenrohrs und dessen Füllung nicht hin.

Auf ca. 1,7 kg komm ich nur bei Vollmaterial (ca. 1,9 kg) und das ist es offensichtlich nicht.

Hat jemand eine Ide womit es gefüllt sein könnte? Wenn es denn gefüllt ist.

Hallo "die3". Danke für Deinen Input. Es gibt eine Vergrößerung des Fotos vom Tatwerkzeug im Fall "Klubot", eingestellt von Forumsteilnehmer "Gasti". Darauf ist zu sehen, dass die Stange gefüllt sein könnte. Ich suche seit gestern das Bild und habe Talida um Hilfe gebeten. Wir stellen es hier ein.

[Dina House]

Hier ist ein Bild der Tatwaffe im LK-Fall. Die rote Markierung soll aufzeigen, wo man erkennen könnte, dass die Stange gefüllt ist.

media.media.0557f996-16aa-4dcb-b4bb-d4d312c7f26f.16x9_300.jpeg (15.67 KiB) 29994 mal betrachtet

[talida]

Das ganze als Vergrößerung

[Die 3]

Wenn ich das richtig sehe handelt es sich um ein 5/8“ Rohr mit einem Außendurchmesser von ca. 23mm, die Handelsüblichen Wandungen sind 2,6mm mittlere und 3,2mm schwere Ausführung.

Ich habe bei der rechnung die mittlere Ausführung mit 2,6mm Wandung angenommen.

Die angenommene Länge der Füllung von 300mm bis 500mm

Die Dichte liegt zwischen 7,7 kg/dm³ und 13,5 kg/dm³

Gesucht wird das Material der Füllung.

[Dina House]

Wenn ich das richtig sehe handelt es sich um ein 5/8“ Rohr mit einem Außendurchmesser von ca. 23mm, die Handelsüblichen Wandungen sind 2,6mm mittlere und 3,2mm schwere Ausführung.

Ich habe bei der rechnung die mittlere Ausführung mit 2,6mm Wandung angenommen.

Die angenommene Länge der Füllung von 300mm bis 500mm

Die Dichte liegt zwischen 7,7 kg/dm³ und 13,5 kg/dm³

Gesucht wird das Material der Füllung.

WOW! Bin beeindruckt!

Siehst Du, deshalb suche ich Recherchehilfe. Wenn das Rohr gefüllt ist, wie auf dem Bild zu vermuten, dann frage ich mich, wieso man so was tut. Zum An-Rühren scheint das Rohr nicht verwendet worden zu sein, sonst wäre es verschmiert. Aber es ist ja blitzblank, als wäre es "geschalt" worden, wie im Betonbau.
Ich durchkämme seit Tagen das Netz nach Hinweisen, DIYs, Anleitungen, Tipps, aus denen hervorgeht, wieso man solch ein Rohr füllen könnte. Ich bin überzeugt davon, dass, wenn man dahinter käme, in welchen Bereichen man ein Rohr befüllt (mit was auch immer), einen Hinweis auf das Feld des Täters bekäme (Hobby usw.)

[Dina House]

Wenn ich das richtig sehe handelt es sich um ein 5/8“ Rohr mit einem Außendurchmesser von ca. 23mm, die Handelsüblichen Wandungen sind 2,6mm mittlere und 3,2mm schwere Ausführung.

Ich habe bei der rechnung die mittlere Ausführung mit 2,6mm Wandung angenommen.

Die angenommene Länge der Füllung von 300mm bis 500mm

Die Dichte liegt zwischen 7,7 kg/dm³ und 13,5 kg/dm³

Gesucht wird das Material der Füllung.

Nochmal ich. Vielen Dank für Deine Berechnung!!!
Lässt sich anhand des vermuteten Gewichts der Füllung über die mögliche Dichte einen Rückschluss auf das verwendete Material ziehen?

[talida]

Dieser Beitrag stammt vom 02.02.17

http://www.tnmultimedia.de/het-forum/vi ... ohr#p63965

Ich kenne solche Eisenstangen nicht. Aber wenn ich mich nicht irre, hat eine Stange von 58 cm Länge und 2.3 cm Durchmesser ein Volumen von ca. 240 cm^3. (V = L * pi * r^2 wobei L=58 und r=2.3/2).

Wenn die Stange massiv aus Gusseisen ist (Dichte 7.25g/cm^3), ergibt sich ein rechnerisches Gewicht von 1.74 kg. Bei Eisen (Dichte 7.86g/cm^3) ergäbe sich 1.88 kg. Mitgeteilt wurde ein Gewicht von 1.7 kg.

Zement hat eine deutlich geringere Dichte von ca. 3g/cm^3 sprich ist weniger als halb so schwer wie Eisen.
Da ist nicht viel Spielraum, dass im Inneren Zement statt Metall ist.

Rechnerisch möglich wäre z.B. 100% Gusseisen.
Oder 87% Volumenanteil Eisen und 13% Zement. Da bringt der Zement dann ca.100g Zusatzgewicht...

[talida]

Gast-HB hatte, wie oben in dem Zitat steht, schon mal recht gut erklärt .

Das wenige Volumen an Beton das da reinpassen würde, entspricht ein paar Kaffeelöffelchen ..

Dieses Rohr ist mMn niemals im Leben mit Beton gefüllt, weil
1. bringt das vom Gewicht, oder der Stabilität, her nichts
2. sind die beiden Bohrungen offen, da ist kein Beton dahinter, was dann noch weniger Sinn ergibt.
3. wie soll man den Beton da reingefüllt haben? mit einem Trichter, einer Spritze?

Wenn an dem unteren Ende sowas wie Betonspuren dran sein sollten, dann sind die mMn nur dorthin gelangt, weil die Stange irgendwo auf einer Baustelle zweckentfremdet wurde.

[Die 3]

Vielen Dank @talida diesen Beitrag hatte ich gesucht.

[Dina House]

Guten Morgen

Ich lasse nicht locker...

@Talida: Wenn das Roher Deiner Meinung nach zum Umrühren verwendet worden war: Wieso ist die Spitze außen dann blank und nicht verschmiert? Und zum Thema Befüllen: Wenn es kleine Kugeln sind, die in einem Betongemisch "schwimmen", ließe sich die Masse mit einer gewöhnlichen Tülle (mit großem Durchmesser) von der Spitze her einfüllen.

@die3: Was wäre, wenn die besagte Spitze des Rohrs mit einer Mischung aus Beton und Blei/Stahlkügelchen gefüllt worden wäre, um Gewicht zu erhalten?

https://forum.wildundhund.de/showthread ... l%C3%A4ger

Offensichtlich spielen Kugeln bei Schlagwaffen ja eine Rolle.

[talida]

@Dina, sorry für meine offenen Worte .. ich finde eine absichtliche "Füllung" um damit Gewicht zu erreichen einfach absurd, zumal die Ermittler in Kufstein ja eine solche auch nicht festgestellt haben, sonst würde man von "präpariert" o. ä. sprechen .. tut man aber nicht.

Für mich sieht dieses Ende der Stange einfach nur verbogen aus ...

[Pax]

@Dina, sorry für meine offenen Worte .. ich finde eine absichtliche "Füllung" um damit Gewicht zu erreichen einfach absurd, zumal die Ermittler in Kufstein ja eine solche auch nicht festgestellt haben, sonst würde man von "präpariert" o. ä. sprechen .. tut man aber nicht.

Für mich sieht dieses Ende der Stange einfach nur verbogen aus ...

Liebe @talida,

wir wissen, dass uns die Ermittlungsbehörden aus ermittlungstaktischen Gründen nicht alles sagen, was sie wissen. Sie haben uns aber die Tatwaffe fotografiert und dazu spezifische Angaben gemacht, die Fragen aufwerfen.

Fakten:
Tatwaffe: Eisenrohr, innen hohl.
Durchmesser: 23 mm (möglicherweise 22,9 mm oder Zoll-Maß)
Wandstärke: unbekannt
Länge: 58 cm
Sonstiges: vorne geschlitzt, hinten mind. 2 Bohrungen
Gewicht: 1,7 kg


Diese reinen physikalisch nachvollziehbaren Fakten nehmen mittlerweile 4 Diskutanten zum Anlass, der Tatwaffe eine spezifische Füllung hinzu zu rechnen, weil das logisch ist. Das ist nicht absurd.
Zumal wir keine weiteren Angaben der Ermittler haben.

Wenn es wirklich absurd wäre, dann könnten die Ermittler durch das Rohr hindurchschauen.
Vielleicht verraten sie uns das ja noch.

Jedenfalls lässt sich kein handelsübliches Eisenrohr oder Eisenstange finden, welches mit den beschriebenen Eigenschaften das Gewicht von 1,7 kg auf die Waage bringt.

Auch zeigt das Foto eindeutig, dass es sich um eine hohle Stange handelt.

Absurd ist eine schlimme Art, die Überlegungen zur Füllung anzuzweifeln und abzutun.

Dass die österreichischen Ermittler zu der angenommen Füllung noch nichts verlautbart haben und die Diskrepanz zwischen Gewicht der Tatwaffe und spezifischem Gewicht von Eisenrohren noch nicht untersucht haben, mag vielleicht etwas mit deren Weitblick zu tun haben.

Aber deshalb gibt es ja auch das Forum. Und wir wollen helfen und nicht blockieren.

Was ist also mit der Füllung?
Aus welchem Material besteht diese?
Oder soll ich lieber selbst dort anrufen?