KRIMINALFÄLLE - BRANDAKTUELLES TAGESGESCHEHEN -- Diskussion

[Phil Durchblick]

Lieber Phil Durchblick, ich denke vielmehr, dass die EB die Rechnung sehr wohl mit dem Wirt gemacht haben.

Liebe Phil bitte.

Gerade weil sie nur minimalste Informationen heraus geben, werden die Spekulationen draußen dadurch enorm befeuert.
Ein totaler Fehler ist das.

Sehe ich auch so.

[Phil Durchblick]

Ganz aktuell...... ein familienvater wurde auf einem volksfest in muenster von einem sl mann erstochen.
Es ist das groesste volksfest dort in der umgebung.
Was suchen diese messermaenner auf unseren volksfesten mit einem messer in der tasche

Schweinerei hoch 7.
Die koennen doch in ihren doener fleischbuden ihr fruehlingsfest feiern..... Und dort ihre messer beim fleisch schneiden einsetzen..

Aber sie stechen und stechen.... In berlin als wenn es die weltmeisterschaft im anflug ist

Gerade kommt ueber videotext eine mitteilung
In berlin wurde wieder ein mann abgestochen.
Es wurde alles verausgesagt.... Aber alle haben weggehoert.
Wenn ich die fuellige blonde politikerin der spd im giftgruenen kleid dann im bundestag schwafeln hoere... Alles schoen hier.
Ich moechte nicht sagen, was ich denke.

Tagtäglich solche Meldungen, man hört schon nur noch mit einem halben Ohr hin. Messer? Rette sich, wer kann! Wie sollen sich heranwachsende da noch normal entwickeln können!?
Ich brauch’ jetzt sanfte Klaviermusik fürs Gemüt: allen einen schönen Restsonntag.

[Heckengäu]

Ich brauch’ jetzt sanfte Klaviermusik fürs Gemüt: allen einen schönen Restsonntag.

Der "sanfte" Gigant

https://www.jazzecho.de/billevans/biografie

[Gast]

Vemisste junge frau aus muenchen... 30j. Alt... Nach laengeren sucheinsaetzen tod in der isar gefunden.
Naeheres wird noch bekannt gegeben.
Wieder eine tote frau...

[Hbs900]

Nachricht fuer die verpeilten politiker der spd.. Scholle u. Fass.

Von wegen arbeitskraefte kommen

70%der 2015 eingereisten erhalten heute noch nach knapp 8 jahren..
Leistungen vom staat.

[Gast]

Philippsburg. Ein 36-jährige Frau ist in Philippsburg im Kreis Karlsruhe nach bisherigen Erkenntnissen gewaltsam getötet worden. Die Frau sei am Samstagnachmittag mit schweren Verletzungen in ihrer Wohnung gefunden worden und wenig später gestorben, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag. Man müsse von einem Kapitalverbrechen ausgehen.
https://www.rnd.de/panorama/mord-in-phi ... L2NNQ.html

[Hbs900]

Fuer alle mitleser in diesem forum
Sie hat sich nicht selbst getoetet, sondern sie wurde in ihrer wohnung gewaltsam getoet.
Schlimm schlimmm noch schlimmer waere es, wenn sich ein ungebetener gast gewaltsam zutritt zu ihrer wohnung verschaffte.
Am wenigsten kann ich mich dazu positiv aeussern...... Wenn zb. Sie aufgrund eines familen krachs getoetet wurde u. Sie zb. Aus dem suedl. Laendern hier her gezogen sind, wo die frauen von ihren maennern als eigentum betrachtet werden.
.duefte aber nicht der fall sein.... Denn fuer taten dieser art braucht man keine 30koepfige sonderkomission zu gruenden

[Widasedumi]

Fuer alle mitleser in diesem forum
Sie hat sich nicht selbst getoetet, sondern sie wurde in ihrer wohnung gewaltsam getoet.
Schlimm schlimmm noch schlimmer waere es, wenn sich ein ungebetener gast gewaltsam zutritt zu ihrer wohnung verschaffte.
Am wenigsten kann ich mich dazu positiv aeussern...... Wenn zb. Sie aufgrund eines familen krachs getoetet wurde u. Sie zb. Aus dem suedl. Laendern hier her gezogen sind, wo die frauen von ihren maennern als eigentum betrachtet werden.
.duefte aber nicht der fall sein.... Denn fuer taten dieser art braucht man keine 30koepfige sonderkomission zu gruenden

Sehr gut gedacht, Hbs. Inzwischen kennt man ja die Lebensumstände der Frau, ob sie Kontakt mit Zuwanderern hatte oder nicht? Wir hatten aber mal den Fall, dass eine um die 50ährige Frau Deutschunterricht erteilte und von ihrem zugewanderten Schüler ausgeraubt und getötet wurde. Sie hatte eine Dachwohnung und einiges an Bargeld, in die Zehntausende. Ich warte, in welchem Milieu die Frau lebte und verkehrte.

[Hbs900]

Bei dem neuen fall handelt es sich um ein besonders schweres verbrechen.. Kapitalverbrechen.

Der fall den du ansprichst, passierte in hannover ahlem.
Als ich damals schrieb, die frau hat wahrscheinlich ein sex. Verhaeltnis mit dem suedmann gehabt... Wurde ich von der damaligen vielschreiberin talida die damalsl etwas spaeter wahrsch. verstarb, schwer angegriffen. Hatte damals vor, nicht mehr mitzuschreiben. Aber dann war die viel schreiberin von heute auf morgen hier weg.
Ich hatte aber recht. Ich glaube er holte sich lebenslaengl. Bei gericht ab... Nachdem er mit hohee beute versuchte als taxigast ueber die autobahn ein fluchtziel weit weg in auftrag gab.

[Widasedumi]

Nochmal zum Mordfall Luise:

Ich habe mich -gelinde gesagt- gewundert, dass eine der ersten Sorgen war, dass man den Familien der Täterinnen auswärtige Wohnmöglichkeiten schaffte und beide Familien zusammen bleiben durften. Man nahm also diese Familien unter Schutz, damit sie keine Vorwürfe und Ausgrenzung spüren mussten.

Ob es das in einem anderen Land auch so gäbe?

Wenn die Täterinnen eine Therapie bekommen und in eine spezielle Einrichtung bzw. Beschulung müssen, ist es klar, dass dann die Eltern auch dort in der Nähe sein sollten. Mir fiel eben das Tempo und die Denke auf nach dem Motto: "O, o! Da müssen wir sofort was für die Täterfamilien tun, und diese rausbringen. Das passierte auf dem Fuß, denn der neue Lebensort stand sofort zur Verfügung, wurde als Angebot unterbreitet und wurde von den Familien angenommen.

Das war eine der ersten Maßnahmen nachdem die Täterinnen die Tat eingeräumt hatten. Luise war noch nicht obduziert, die Pressekonferenz noch nicht im Gange, aber der Schutz für die Täterinnen und ihre Familien war organisiert. Sehr zuvorkommend!, kann ich da zu sagen.

Ich bin nicht für das Prinzip "Auge um Auge". Die Todesstrafe ist abgeschafft. Deutsche dürfen keine Waffen besitzen, um Lynchjustiz zu betreiben. Ich hätte den Familien dennoch gegönnt, dass sie ein paar Tage in Freudenberg ausharren müssen, um von der großen Trauer etwas mitzubekommen und sich unangenehm zu fühlen. Aber sie sind gleich herausgenommen worden, stellen vermutlich alle Medien ab, lassen nichts an sich heran und warten auf psychologische Betreuung, auch die Eltern. Sie werden sich eine Geschichte ausdenken bzw. instruiert bekommen, wie sie anonymisiert bleiben. Dadurch werden sie selbst schnell verdrängen und in eine neue Normalität eingleiten könne?.

[Widasedumi]

Bei dem neuen fall handelt es sich um ein besonders schweres verbrechen.. Kapitalverbrechen.

Der fall den du ansprichst, passierte in hannover ahlem.
Als ich damals schrieb, die frau hat wahrscheinlich ein sex. Verhaeltnis mit dem suedvmann gehabt... Wurde ich von einer vielschreiberin talida die damasl etwas spaeter wahrsch. l verstarb, schwer angegriffen.
Ich hatte aber recht. Ich glaube er holte sich lebenslaengl. Bei gericht ab... Nachdem er mit hohee beute versuchte als taxigast ueber die autobahn ein fluchtziel weit weg in auftrag gab.

O danke, Hbs, dass du den Ausgang "lebenslänglich" mitbekommen hast. Ja, ja! Das war genau dieser Fall. Du hast ein gutes Gedächtnis.

[HP1]

Nochmal zum Mordfall Luise:

Ich habe mich -gelinde gesagt- gewundert, dass eine der ersten Sorgen war, dass man den Familien der Täterinnen auswärtige Wohnmöglichkeiten schaffte und beide Familien zusammen bleiben durften. Man nahm also diese Familien unter Schutz, damit sie keine Vorwürfe und Ausgrenzung spüren mussten.

Ob es das in einem anderen Land auch so gäbe?

Wenn die Täterinnen eine Therapie bekommen und in eine spezielle Einrichtung bzw. Beschulung müssen, ist es klar, dass dann die Eltern auch dort in der Nähe sein sollten. Mir fiel eben das Tempo und die Denke auf nach dem Motto: "O, o! Da müssen wir sofort was für die Täterfamilien tun, und diese rausbringen. Das passierte auf dem Fuß, denn der neue Lebensort stand sofort zur Verfügung, wurde als Angebot unterbreitet und wurde von den Familien angenommen.

Das war eine der ersten Maßnahmen nachdem die Täterinnen die Tat eingeräumt hatten. Luise war noch nicht obduziert, die Pressekonferenz noch nicht im Gange, aber der Schutz für die Täterinnen und ihre Familien war organisiert. Sehr zuvorkommend!, kann ich da zu sagen.

Ich bin nicht für das Prinzip "Auge um Auge". Die Todesstrafe ist abgeschafft. Deutsche dürfen keine Waffen besitzen, um Lynchjustiz zu betreiben. Ich hätte den Familien dennoch gegönnt, dass sie ein paar Tage in Freudenberg ausharren müssen, um von der großen Trauer etwas mitzubekommen und sich unangenehm zu fühlen. Aber sie sind gleich herausgenommen worden, stellen vermutlich alle Medien ab, lassen nichts an sich heran und warten auf psychologische Betreuung, auch die Eltern. Sie werden sich eine Geschichte ausdenken bzw. instruiert bekommen, wie sie anonymisiert bleiben. Dadurch werden sie selbst schnell verdrängen und in eine neue Normalität eingleiten könne?.

Für die stand/steht kein "neuer Lebensort sofort zur Verfügung". Die sind einfach erstmal vorläufig woanders untergebracht, vermutlich ohne Kontakt zur Außenwelt (Nachbarn, Einkaufen gehen) - irgendein ruhig gelegenes Ferienhaus oder so.
Ich meine, was wäre die Alternative? Dass ein aufgebrachter Mob die Familie durch die Straßen jagt oder denen das Haus überm Kopf anzündet? Die Gefahr besteht, und keine Frage, dass da schnell und präventiv gehandelt werden muss.
Was du der Familie "gönnst", wohldosiert natürlich, ist nunmal leider nicht das Maß, nach dem die dortige Öffentlichkeit messen würde.

Was die Perspektiven der Täterinnen angeht:

Wir haben nunmal eine Altersgrenze für Strafmündigkeit (wie so ziemlich jedes andere Land auch). Ist die mit 14 angemessen? Ich komme bei meiner Arbeit regelmäßig mit jugendlichen Delinquenten zusammen und sage mal vorsichtig ja. Ist natürlich nur meine persönliche Ansicht, bin allerdings beruflich näher an dem Thema dran als die meisten anderen, die sich dazu eine "starke Meinung" leisten.

Insbesondere geht es beim Jugendstrafrecht (dessen altersmäßige Ausweitung nach unten aktuell wieder mal hier und da gefordert wird) kaum um Strafe ("Auge um Auge") per se, sondern um eine pädagogisch sinnvolle Maßnahme. Und jahrelanges Wegsperren (wird idR nur bei älteren Jugendlichen und mehrfacher Tatwiederholung verhängt) ist in diesem Sinne nunmal nicht sinnvoll, unabhängig von der Tat.
Ich meine, mal so gefragt: Wären die Täterinnen nun 9 und 10 (auch da ist vereinzelt grundsätzlich hinreichende Aggression und Entschlusskraft zu beobachten, körperliche Befähigung sowieso), sollte man in dem Fall dann mit einer Absenkung der Strafmündigkeit auf dieses Alter reagieren? Und wie dann einen solchen Fall bestrafen?

Gedanklicher Hintergrund: Erwachsene, mündige Personen haben der Gesellschaft gegenüber eine Verantwortung, deren Regeln/Gesetze nicht zu übertreten. Dagegen hat die Gesellschaft gegenüber Kindern eine Verantwortung, ihnen ein gelingendes Leben zu ermöglichen und dieses auch zu fördern.
Auch wenns in diesem Fall besonders schwer fällt, das nachzuvollziehen und anzuerkennen: Die Gesellschaft kann hier ihre Verantwortung gegenüber den kindlichen/jugendlichen Täterinnen nicht über Bord werfen, nur weil deren Tat besonders schockt. Natürlich bekommen die das was ihnen hilft, trotz der begangenen Tat eine Chance auf ein zukünftiges normales und gelingendes Leben zu haben (mittelfristig wird es jedenfalls nicht "normal" sein).
Ich meine, mal der perspektivische Vergleich: Wenn das nun mit den Täterinnen aufgearbeitet und diese Entwicklung begleitet wird, stehen die Chancen gut, dass sie in Heranwachsen und Persönlichkeitsentwicklung zu einer selbstkritischen und reuigen Haltung dazu finden. Sperrt man sie dagegen aus Rachebedürfnis weg, versagt ihnen die Unterstützung einer Aufarbeitung, lässt sie sozusagen (im Sinne der gesellschaftlichen Verantwortung) fallen, dann wäre viel eher von einer sich entwickelnden und verfestigten Selbstgerechtigkeit und Abgewandtheit von der Gesellschaft auszugehen. Es ist also nicht nur eine moralische, sondern auch eine zweckmäßige Frage und Entscheidung.

Das Jugendstrafrecht ist, wenn man so will, dafür da, den Übergangsbereich zwischen Kind unter gesellschaftlichem Schutz und mündigem Erwachsenen zu gestalten. Entscheidend ist hier immer die Einschätzung der persönlichen Reife, Verantwortungsfähigkeit, tatsächlichen Mündigkeit, zu der der Täter in der Lage ist. Und es gibt nunmal sinnvollerweise eine Altersgrenze, wo man meint, unterhalb dieser sei das Strafgesetz generell nicht geeignet, auf Delinquenz zu reagieren.


Die Tat ist schrecklich, macht hilf- und sprachlos, fassungslos. Und da ist nichts zu relativieren.
Aber ist es hier richtig, sich selbst emotional zu entlasten, indem man der eigenen Wut auf die Täterinnen freien Lauf lässt, ihnen nur Übles wünscht, pauschales Unverständnis bzgl. Strafmündigkeitsgrenze äußert und deren Absenkung fordert? Ist es richtig, das mit Überzeugungswille als "starke Meinung" öffentlich rauszuhauen, auf der Suche nach gegenseitiger Zustimmung und Unterstützung?
Provokativ gefragt, ist das nicht das gleiche Muster, nach dem die Täterinnen mutmaßlich gehandelt haben? Auf eine Beleidigung/Kränkung (genau das ist deren Tat gegenüber der Gesellschaft) mit Hass und Rache reagieren, sowie das Bedürfnis, gemeinsam mit anderen mit gleicher Haltung über sie herzufallen (Mobbing)?
Das "Auge um Auge" ist hier weniger ein "du bekommst, was du getan hast", sondern vielmehr ein "wir behandeln euch so, wie ihr das Opfer behandelt habt". Bitte hier keine Relativierung mit inhaltlichem Vergleich, ich bin mir da der Unterschiede durchaus bewusst. Wovon ich rede, ist in erster Linie die Haltung.
Luise ist tot, und nichts wird das rückgängig machen können. Ob wir in unserer Reaktion nur unseren Emotionen freien Lauf lassen und versuchen, die eigene, schwer erträgliche Hilf- und Sprachlosigkeit damit zu überwinden, oder ob wir in der Lage sind, eine bessere Haltung und Reaktion zu finden - es liegt an uns.

Nachtrag:
Es liegt in der Natur (der meisten) Menschen, für jedes Unbill zuallererst einen Schuldigen finden zu wollen. Auch das entlastet. Entlastet von der Verantwortung, sich um eine ausgewogene Haltung bemühen zu müssen. Entlastet von der etwaigen Verantwortung, selbst etwas zur Lösung beitragen zu müssen.
Ich habe gehört, in Japan habe man die Haltung, Verantwortung für die Lösung eines Problems habe nicht der, der es verursacht habe, sondern der, der etwas zur Lösung beitragen könne. Ich weiß nicht, ob das dort wirklich so ist, hierzulande ist es jedenfalls nur wenig verbreitet.
Jedenfalls, die notorische Suche nach Schuldigen hat ja längst eine Menge Angebote hervorgebracht: Die Eltern (immer...), die Multikulti-Schule, die (wie jede andere Schule auch) die Corona-Maßnahmen exerziert hat, mutmaßliche oder tatsächliche Migrationshintergründe (echter Kassenschlager), die bösen digitalen Medien... und in die gleiche Rolle werden auch diejenigen Offiziellen hineinformuliert, die sich jetzt im Nachgang nicht genau so dazu äußern, wie man es selbst am liebsten hätte. Da entlädt sich der Vorwurf der Schuldigkeit eben stellvertretend gegen irgendwelche Leute, die im Nachgang nicht so auf die Kacke hauen, dass es die eigene "starke Meinung" bestätigen würde.

Alles verständliche und nur menschliche Regungen, keine Frage. Gleichzeitig ist es doch nur gut und billig, sich selbst zu durchschauen und erstmal nachzudenken, bevor man laut zu reden beginnt. Wer unbedacht seinen starken Emotionen nach losbellt, ist von der Haltung her auch nur ein Affekttäter.

[Widasedumi]

Ich habe mich gewundert, dass das Erste der Schutz für die Mörderinnen und die Täterfamilien war.

Und die eine Täterin soll Musikvideo nach der Tat auf Tiktok hochgeladen und dazu getanzt haben.

Was sagt der Psachiater Peter Dogs zur Persönlichkeitsentwicklung junger Flüchtlinge aus Kriegsgebieten? Die Persönlichkeit sei "eigentlich schon bis zum 12. Jahr ausdifferenziert. https://www.youtube.com/watch?v=ovMJv3CYCD8, Minute 1.00 (Das Video ist nur 2,5 Minuten lang)

Da gibt es das gefährliche Phänomen, das so keiner sehen will, dass die Persönlichkeit eines Menschen spätestens bis zum 20. Jahr, eigentlich schon bis zum 12. Jahr ausdifferenziert ist, d.h. Charakter, Temperament, Persönlichkeit ist durch und auch kaum noch zu verändern.

Wenn nun diese Mädchen, die sich nicht in Kriegsgebieten in Selbstverteidigung wappnen mussten, die diese Kriegsgewalt nicht erlebten, die geradezu im glatten Gegenteil sozialisiert wurden, in einer Schule der absoluten Sänfte, wenn man das Leitbild sieht. Und ihre Persönlichkeit ist nach Psychiater Dogs kaum noch zu verändern. Aber Hallo !

Was du der Familie "gönnst", wohldosiert natürlich, ist nunmal leider nicht das Maß, nach dem die dortige Öffentlichkeit messen würde.

Woher weißt du das, wie die Freudenberger reagieren? Wo sie doch keinen Hass, keine Gewalt, keinen Rassismus leben. Alle interviewten Menschen waren betroffen. Keiner äußerte Rache oder Gewalt. Und du willst wissen, wie die Freudenberger "messen"? Welches Bild hast du denn von der Bevölkerung, denen täglich durch Messermorde Menschen entrissen werden und das ruhig hinnehmen müssen und auch hinnehmen? Hier lässt man durch die Zuwanderungsströme ein "irres Gewaltpotential" rüber, ... und das ist eine Zeitbombe. (Peter Dogs, Minute 1:15)

Die jungen Menschen, die rüber kommen, da kommt ein irres Gewaltpotential rüber. Sie sind völlig mit anderen Wertvorstellungen da.Und das ist eine Zeitbombe, die wir in uns haben, weil die gar nicht unsere Werte verstehen können.

Aber diese Leute werden auf uns losgelassen, lungern Tag und Nacht herum, pumpen sich mit Pornos auf, die ihnen kostenlos zur Verfügung stehen, und lauern nachts Frauen auf, schlachten Mädchen wie Ece ab, und unzählige andere mehr. Gruppenvergewaltigung wird als ein "anderes Erleben" euphemisiert. Gehörst du auch zu dieser Garde der Schönredner?

Du willst also keine Herabsetzung der Strafgrenze. Nehme ich zur Kenntnis. In der Schweiz ist die Grenze 10 Jahre. Die Schweizer sind meines Wissens keine Barbaren. Wenn mit 12 Jahren schon ziemlich viel Persönlichkeit verfestigt ist, wäre es m.E. nötig über eine Herabsenkung der Strafgrenze zu diskutieren.

Wie formulierst du doch so schön:

Die Gesellschaft kann hier ihre Verantwortung gegenüber den kindlichen/jugendlichen Täterinnen nicht über Bord werfen, nur weil deren Tat besonders schockt.

Ok. Ist aber eine Frage, wie diese Verantwortung wahrgenommen wird. Du bist für Watte. Ich wäre für ein festeres Gewebe. Aber wenn ich nur andenke, dass mich diese Sorge Nr. 1 um den Schutz von Mörderinnen und Täterfamilien wundert, da blähst du richtig auf. Ich habe mich nicht emotional entlastet. Ich bin verwundert, dass die Mörderin nach ihrer Tat tanzte. Dazu schweigst du.
Du unterstellst "der eigenen Wut auf die Täterinnen freien Lauf lassen". Welchen Ton schlägst du hier an? Es geht noch weiter: "ihnen (den Täterinnen) nur Übles wünscht, pauschales Unverständnis bzgl. Strafmündigkeitsgrenze äußert und deren Absenkung fordert"? Und dann deinen krönenden Begriff: "mit Überzeugungswille als "starke Meinung" öffentlich rauszuhauen..." "rauszuhauen"? O.o.! Da hast du dich selbst offenbart, wer dein Feindbild ist.

Aber ist es hier richtig, sich selbst emotional zu entlasten, indem man der eigenen Wut auf die Täterinnen freien Lauf lässt, ihnen nur Übles wünscht, pauschales Unverständnis bzgl. Strafmündigkeitsgrenze äußert und deren Absenkung fordert? Ist es richtig, das mit Überzeugungswille als "starke Meinung" öffentlich rauszuhauen, auf der Suche nach gegenseitiger Zustimmung und Unterstützung?

Ich möchte nicht weiter auf deine Ansichten eingehen. Mir reicht Dr. Dogs, der sagt, dass die Persönlichkeit mit 12 Jahren eigentlich ausdifferenziert ist. Mir reicht's, dass du schweigst zum Tanzen einer Mörderin nach der Tat. Mir reicht's, dass du auf Meinungen wie die meine in übertriebener, aufbauschender Manier draufstürzen musst. Die Täterinnen scheinen sakrosankt zu sein. Aber wehe, jemand äußert sein Unverständnis über die Vorrangigkeit ihrer Schutzbedürfnisse. Da gibt es einen Schwall an Niedermachung im Namen des Guten. Danke, es reicht.

[Gast]

Danke HP1!
Den Eindruck habe ich auch. Ich finde statt gelb- schwarz, sollte doch passenderweise das Forum eher in braun- schwarz erscheinen.
Wer hat denn hier auch Kinder? Oder arbeitet mit Kindern?

Nur als Beispiel: 1993 wurde eine 16- jährige von zwei 13 und 14 jährigen ermordet. Beide Täter wurden erst später ermittelt und nahmen sich das Leben.

In GB töteten zwei zehnjährige ein zweijähriges Kind.
Sogar die Mutter des Kindes sprach sich gegen eine Bestrafung, im Sinne des Strafrechts, der Jungen aus.

[Gast]

Zum Fall Freudenberg:

Kann man eigentlich die Eltern der Täterinnen strafrechtlich für ihr Versagen belangen? Wenn die Gesellschaft eine Verantwortung für junge Menschen in der Entwicklung trägt, was ist dann mit der Verantwortung der Eltern?

Ich weiß nicht in welchen Verhältnissen diese Tätermädchen aufgewachsen sind. Was ich aber weiß, ist, dass Vernachlässigung, Überbehütung, Missbrauch und Gewalt (auch mit Worten) Gift für die Entwicklung eines jungen Menschen sind. Und es liegt in erster Linie in der Verantwortung der Eltern, darauf zu achten, diese schädlichen Einflüsse von ihrer Brut fernzuhalten. Wer sich dem nicht gewachsen fühlt, sollte auf Nachwuchs von sich aus verzichten und so sich selbst und die Gesellschaft entlasten.

[Agatha Christie]

Zum Fall Freudenberg:

Kann man eigentlich die Eltern der Täterinnen strafrechtlich für ihr Versagen belangen? Wenn die Gesellschaft eine Verantwortung für junge Menschen in der Entwicklung trägt, was ist dann mit der Verantwortung der Eltern?

Ich weiß nicht in welchen Verhältnissen diese Tätermädchen aufgewachsen sind. Was ich aber weiß, ist, dass Vernachlässigung, Überbehütung, Missbrauch und Gewalt (auch mit Worten) Gift für die Entwicklung eines jungen Menschen sind. Und es liegt in erster Linie in der Verantwortung der Eltern, darauf zu achten, diese schädlichen Einflüsse von ihrer Brut fernzuhalten. Wer sich dem nicht gewachsen fühlt, sollte auf Nachwuchs von sich aus verzichten und so sich selbst und die Gesellschaft entlasten.

Was Du schreibst, ist ein Widerspruch in sich. Eltern können im häuslichen Bereich auf ihre Kinder einwirken und bei der Bewältigung von Problemen hilfreich sein. Das geht relativ problemlos, solange die Kinder noch klein sind und sich hauptsächlich in der KiTa oder dem häuslichen Umfeld aufhalten. Das ändert sich aber, sobald sie zur Schule gehen, älter werden und der Kontakt mit jugendlichen unterschiedlichen Alters intensiver wird. Eltern können (und sollen) ihre Kinder nicht ständig überwachen und auskundschaften. Ich kenne zudem kein Kind, dass sich bei solchen Eltern nicht zurückziehen würde. Das ist verständlich, denn die "Abnabelung" von den Eltern muss ja irgendwann beginnen. Schaffen es die Eltern, das Vertrauen des Kindes nicht zu verlieren, werden sie bei manchen Problemen um Rat gefragt. Es ist aber nicht so, dass die Eltern alles über ihre Kinder wissen, auch wenn viele das behaupten. man muss bloß an seine eigene Jugend denken, da hatte man auch seine intimen Geheimnisse. Es ist immer gut, wenn sich Eltern für den Freundeskreis ihrer Kinder interessieren und sich den Umgang ihrer Sprösslinge genauer anschauen, aber eine Gewähr ist es nicht, dass sie dadurch alle schädlichen Einflüsse registrieren. Auch Freunde zu Besuch werden nicht ihr wahres Gesicht zeigen, wenn sie etwas zu verbergen haben.

[HP1]

@Widasedumi

Da hast du mehr auf dich bzw. speziell deinen Beitrag bezogen als gemeint war. Reaktion auf deinen (zitierten) Beitrag war der obere Teil, wo es um die sofortige Unterbringung der Familien "außerhalb der Schusslinie" geht, über die du dich gewundert hattest.
Natürlich weiß ich nicht im Einzelnen, wie "die Freudenberger" ticken. Aber ich weiß, dass hier eine unmittelbare Gefahr für erhebliche Übergriffe gegen die Familien der Täter besteht. Und dass sie deswegen schleunigst anderweitig untergebracht wurden, ist damit begründet. Damit ob ich das "gut" oder "schlecht" finde oder so, hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist nur eine sachliche Begründung, warum die Zuständigen (nicht ich) das für dringend geboten hielten.
Du willst nicht die Stimmen von einem halben Duzend Freudenbergern in Interviews als hinreichend für die Annahme werten, die seien mit Sicherheit alle so friedlich drauf, oder?

Das Weitere bezieht sich nicht mehr explizit auf deinen Beitrag, sondern auf den einen oder anderen sonstigen Beitrag hier (da sind einige dabei, wo ich "auf die Kacke hauen" usw. durchaus treffend finde) sowie im Allgemeinen auf die lauten Reaktionen, die allgemein öffentlich dazu zu hören sind.
Dass ich das nicht erkennbar von der Antwort auf deinen Beitrag abgegrenzt habe, tut mir leid.


Du fragst mich wegen des Tanzvideos.
Ja, eine Täterin hat noch nach der Tat ein Tanzvideo auf Tiktok hochgeladen. So als ob nichts wäre. Geht nach der Tat wieder zum Alltagsverhalten über.
Zeigt das jetzt ihre ganz besondere Bösartigkeit oder eher, dass sie nicht in der Lage ist, die Bedeutung und Tragweite ihres Handelns zu erfassen? Dass auch ein emotionaler Schockzustand oft dadurch reguliert wird, das die betreffende Person zur Routine übergeht (oft von außen nicht auf den ersten Blick erkennbar), ist eine psychologische Tatsache. Die Psyche weigert sich, die Tragweite des Geschehenen zu realisieren, schaltet auf Autopilot. Trifft das bei dieser Täterin zu? Ich weiß es natürlich nicht, und du genauso wenig. Wäre aber die naheliegendere Annahme gegenüber der Möglichkeit, dass sie da einfach unbekümmert das tut, weil ihr das Geschehene bei vollem Bewusstsein und emotionaler Offenheit schlicht egal wäre.
Dies von hier aus zu beurteilen ist weder dir noch mir möglich, das ist die Aufgabe des zuständigen Psychologen. Aber wegen dieses Verhaltens pauschal eine besondere Schwere der Schuld zu sehen, das stelle ich gründlich in Frage.
Ich verstehe es nicht, kann es nicht nachvollziehen, im Sinne von emotionaler Perspektivübernahme. Ist die Täterin deswegen besonders schlecht und böse?


Es ist völlig richtig, die grundlegenden Persönlichkeitsmerkmale Charakter und Temperament sind beim Menschen schon früh ausgeprägt ("Temperament" hat wesentliche angeborene Anteile) und bereits vor der Pubertät soweit verfestigt, dass sie sich idr. zumindest nicht mehr grundsätzlich ändern.
Was darin jedoch absolut nicht enthalten ist, sind die Fähigkeiten zur Selbstreflexion, zur emotionalen und rationalen Perspektivübernahme, zur Öffnung der Wahrnehmung (und damit Handlungsentscheidung) vom egozentrisch-affektiven hin zu einem Blick mit Rücksicht und Bedacht. Eben das, was man so im Laufe und nach der Pubertät mit "Erwachsenwerden" meint und was Voraussetzung für Schuldfähigkeit im juristischen Sinne ist.
Da sind manche 12-jährige schon gut dabei, andere nicht. Aber wäre es so, dass das alles Bestandteil einer nach 12 im Wesentlichen unveränderlichen Persönlichkeit wäre, dann könnte man sich jede Erziehung ab dem Alter sparen. Polemisch gesagt, jeden 12jährigen Kaugummidieb dauerhaft wegsperren, denn an der kriminellen Energie und Tatbereitschaft ändert sich ja nichts mehr, kleine Gauner, kleine Taten, große Gauner (dann) große Taten.

Du schreibst ausgiebig über traumatisierte Kriegsflüchtlinge, auflauernde Vergewaltiger, Gruppenvergewaltigungen usw.
Nein, ich gehöre da nicht zur "Garde der Schönredner". Ich sehe das Problem sehr deutlich und sehe auch, dass viele, auch Verantwortliche es nicht sehen wollen - wohl in erster Linie, weil sie keinen für sie gangbaren Lösungsansatz sehen.
Aber an dieser Stelle, meinst du nicht, dass du da sehr vom Thema abkommst? Auch deine Zitate von Dr. Dogs, ich hatte oben bereits dazu geschrieben, stehen ja in diesem Kontext, von Gewalt und Verlust traumatisierte Kriegsflüchtlinge. An der Stelle noch eine Ergänzung zu obigem: Erhebliche Traumata beschädigen nicht nur das emotionale Erleben, sondern schränken auch die weitere emotionale und mentale Entwicklungsfähigkeit ein. Der Grundtenor deiner Darstellung, wer mit 12 "böse" sei, bei dem sei das mehr oder weniger bereits verankert, trifft also da insbesondere zu. Oder umgekehrt, bei den beiden Täterinnen, die keine traumatisierten Kriegsflüchtlinge sind, ist die Perspektive der emotionalen und mentalen Entwicklungsfähigkeit (wie oben ausgeführt) mutmaßlich besser, als von Dr. Dogs im Kontext "Kriegsflüchtlinge" ausgeführt.

Ich bin nicht generell "für Watte". Aber ich erlebe zu oft, wie sich "Strenge" in der Erziehung verselbständigt. Wie der/die Erziehende die Missachtung seiner Regeln (oder die der Gesellschaft) persönlich nimmt, gleichzeitig daran verzweifelt, dass seine Erziehung augenscheinlich nichts fruchtet und dann in der Maßregelung aus Wut und Frust immer weiter eskaliert - und das oft genug und selbstgerecht für normal und richtig hält.
Da verschiebt sich jedenfalls eindeutig das Ziel der Maßnahme von Erziehung zu eigener Bedürfnisbefriedigung.
Und ich erlebe, was es bewirkt. Einen starken Lerneffekt, aber nicht den beabsichtigten. Ich arbeite mit Menschen mit niedriger Aggressionsschwelle, die schnell dabei sind zuzuschlagen und sich damit zu rechtfertigen, der andere habe es irgendwie verdient. Häufig das Gleiche dann bei straffälligem Verhalten: Der eigennützige Impuls handlungsleitend, partielle Blindheit für die eigene Verantwortung.
Was meinst du, wie oft da impulsiv-aggressive Eltern und übertriebene Strafen in der Biografie zu finden sind? Jedenfalls weitaus häufiger als dass irgendein "Kuschelkurs" denjenigen nicht gelehrt hätte, was Recht und Ordnung sei.

Ich bin nicht "für Watte", aber man kann "Strenge" auch nicht einfach hochrechnen. Wenn z.B. ein 12jähriger für wiederholtes Klauen mal den Arsch vollkriegt und man das angemessen findet - wie viel Strenge, Konsequenz, Strafe wäre denn dann bei einer 12 oder 13jährigen Mörderin angebracht? Und vor allem, mit welcher Zielsetzung? Mal ganz konkret, du als Herrscherin über ein Inselvolk, und zwei Mädchen mit 12/13 dort hätten das getan. Was würdest du tun?

Und über den Punkt kann man natürlich gern diskutieren, ist nunmal meine Wahrnehmung: Viel der oft lautstarken Äußerungen über die Täterinnen spiegelt genau dieses beschriebene Muster wieder. Man fühlt massive Betroffenheit, fühlt sich fast schon persönlich von den Täterinnen angegriffen. Geht zumindest mir so, und lese ich hier und da immer wieder ziemlich eindeutig heraus. Gleichzeitig ein Ohnmachtsgefühl, darauf nicht angemessen reagieren zu können, keine Handhabe zu haben, die passend erscheint.
Wo ich dann nicht mehr mitgehe: Der Ruf nach Strafe, Härte, geäußerter demonstrativer Ablehnung und Abneigung gegenüber den Täterinnen.
Ich sehe darin eine ersatzweise Befriedigung niederer Motive (eben Rache, Vergeltung), wenn man sonst schon kaum eine angemessene Reaktion geben kann.
Eine andere Interpretation wüsste ich nicht, bin da aber für Vorschläge offen. Nur, konstruktive Beiträge sind diese Äußerungen oft definitiv nicht.


Im Weiteren:
Wie gesagt, meine Äußerungen dazu, warum manche sich da in starken Meinungsäußerungen ergehen, bezogen sich gar nicht mehr auf deinen Beitrag. Nochmal Entschuldigung, dass es so wirkte. Den finde ich völlig in Ordnung, hatte da nur dargelegt, warum die unmittelbare Sorge um die Familien der Täterinnen alternativlos ist.

[Widasedumi]

Hallo, HP1,

vielen lieben Dank für deine Antwort. Ich verstehe vollkommen deine Seite der Medaille. Und es ist wahr, dass der Handlungsansatz über das Verstehen entwicklungspsychologischer Prozesse und der spezifischen Sozialisationsbedingungen ohne das Spürenlassen von Ablehnung und Abneigung vielleicht die Selbstreflexion und die Reue dieser Jugendlichen eher befördert, als ein Verkapseln in Abwehr und Selbstrechtfertigung. Das habe ich verstanden.

Alles okay, und große Anerkennung für deine Ausführungen.

Nun bin ich richtig gespannt darauf, deinen Beitrag mal ganz genau durchzuarbeiten.

Ich grüße dich!

[HP1]

Danke HP1!
Den Eindruck habe ich auch. Ich finde statt gelb- schwarz, sollte doch passenderweise das Forum eher in braun- schwarz erscheinen.
Wer hat denn hier auch Kinder? Oder arbeitet mit Kindern?

Naja, ich hatte nichts groß gegen explizit "braune" Gedankeninhalte geschrieben, oder?
Halt das Migrationsargument, wird nunmal fast immer sehr früh gemutmaßt und wenns zutrifft, verbal ausgewalzt - ohne dass das im Forum-Bezug "Interesse an Ermittlungstätigkeit" in der Form sinnhaft wäre. Andererseits werden hier ja alle Nase lang die verschiedensten persönlichen Ansichten (mit-)kommuniziert, und ich bin nicht hier, um da mal so und mal so drauf zu reagieren.
Ja, das Forum ist insgesamt recht AfD-nah. Ist absolut nicht mein Verein, aber ich bin nicht für politische oder pseudopolitische Diskussion hier. Sondern für die Beschäftigung mit Kriminalfällen, und da möchte ich auf das HET nur ungern verzichten.

Zu deiner Frage, ich arbeite (u.a.) mit Kindern, v.a. Jugendlichen in problematischen Kontexten als SPFH, Fall-Supervisor, arbeite vereinzelt der JGH zu.

Zum Fall Freudenberg:

Kann man eigentlich die Eltern der Täterinnen strafrechtlich für ihr Versagen belangen? Wenn die Gesellschaft eine Verantwortung für junge Menschen in der Entwicklung trägt, was ist dann mit der Verantwortung der Eltern?

Nein, die Eltern kann man nicht belangen. Das wäre nur möglich, wenn man ihnen die Kenntnis konkreter Verdachtsmomente oder gar Mitwisserschaft/tathinreichende Einflussnahme nachweisen würde.
Was natürlich möglich ist, ist eine Zivilklage auf Schadenersatz/Schmerzensgeld. Die wäre gegen die Täterinnen gerichtet (da spielt u14 keine Rolle) und würde im Falle einer Verurteilung in der Praxis von den Eltern bezahlt.

Eltern wird bei uns ein großer Vertrauensvorschuss darauf gegeben, dass sie das mit der Aufzucht des Nachwuchses schon gut hinbekommen werden. Falls nicht, gibt es jede Menge Unterstützungsangebote, es liegt aber an den Eltern, ob sie diese nachfragen und wahrnehmen.
Eine formale "Qualitätskontrolle" gibt es nicht. Allerdings die vielzitierte "Meldung ans Jugendamt", von Nachbarn, Kinderärzten, Kita-Personal, Lehrkräften, Polizei usw. Auf sowas muss dann das Amt umgehend reagieren: Hausbesuch, Kontrolle/Abfrage der Situation, Gefährderansprache. Und, sollte sich da Verdacht erhärten oder bestätigen, reicht das von (formal freiwilliger) Vereinbarung zu unterstützenden (meist über einen Zeitraum begleitenden) Maßnahmen bis Inobhutnahme, Fremdunterbringung und unabhängig davon ggf. Strafanzeige.
Meine persönliche Wahrnehmung ist, das mit dem Vertrauensvorschuss an die Eltern klappt bei der Mehrheit immer noch recht gut, aber die Schatten werden größer.

[U.s.1 883]

https://www.msn.com/de-de/sport/fussbal ... ctype=news


Der Frauen-Bundesligist trauert um den Verlust seines Talents Charlotte Vellar. Die Todesumstände sind noch unklar, der MSV reagierte tief erschüttert.

Große Trauer beim MSV Duisburg: Nachwuchsspielerin Charlotte Vellar ist im Alter von nur 16 Jahren verstorben. Das teilte der Klub am späten Sonntagabend per Twitter mit. Dort hieß es in einem Tweet: "Es gibt keinen Trost in diesem unfassbaren Schmerz. Der MSV trauert um Charlotte Vellar, die mit nur 16 Jahren viel, viel zu früh verstorben ist. Unser Mitgefühl gilt der Familie, den Freunden und Teammitgliedern. Wir wünschen euch Kraft für diese unfassbar schweren Momente."

Vellar spielte in der U17-Mannschaft der "Zebras", war 2018 vom TV Kapellen zum MSV gewechselt. Über die Umstände ihres Todes wurde bisher nichts bekannt.
Verwendete Quellen:

・Twitter.com: Profil des MSV Duisburg