MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Meiner Einer]

+ Daten aus Internet löschen lässt wo Arbeitszeiten und Arbeitsstätte von ihm angegeben sind..

Dies ist definitiv nicht korrekt!

[HHmoin]

@Meiner Einer

Ok von Arbeitszeiten war keine Rede das stimmt sorry aber gucke dir bitte den ersten Eintrag auf Seite 12 an.

[HP1]

@HP1

Ich hatte nur versucht es so zu erklären wie ich es mir zusammen reime...

Genau das... ich hatte mir ebenfalls etwas zusammengereimt. Meine Frage nach einer tatsächlichen Bestätigung seiner Anwesenheit im Pub ist genau dafür da, diese beiden Reime gegeneinander abzuwägen, d.h. meine Variante im Wesentlichen zu entkräften.

Wenn nach dem Auffinden eines Mordopfers in der Nähe des Dorfes eine Person sozusagen "aus der Dorfmitte heraus" anonym(!) verdächtigt wird, die zufällig genau als die Art Mensch dorfbekannt ist, der man so etwas auch zutrauen würde, dann stinkt das. Menschen sind oft schnell dabei, wenn es darum geht, einen Schuldigen auszumachen. Und so (mindestens) einen Weirdo findet man im Zweifel wohl auch in fast jedem Kaff. Dessen augenscheinliche "persönliche Eignung" zur Tat also weniger echtes Verdachtsmoment, sondern vielmehr Hauptanlass für eine vielleicht aufrichtig geglaubte, jedoch möglicherweise völlig unzutreffende Verdächtigung. Da kann auch ein Autoverkauf (er oder sein Bruder? ) in dem Zeitraum schnell als hoch verdächtig, als bestätigender "Beweis" empfunden werden. Nunja, ich verkauf etwa alle 3-4 Jahre mein Auto. Wenn hier um die Ecke jetzt ne Leiche gefunden würde - zu 20-30% hätte ich im tatrelevanten Vor-Zeitraum mein Auto verkauft oder würde im Zeitraum der nächsten Monate mein Auto verkaufen.
Und das ein Zeuge im Schutze der Anonymität seinen (aufrichtig geglaubten) Verdacht mit maximal erheblichen, jedoch hinzuerfundenen Verdachtsmomenten anreichert um sicherzustellen, dass seinem Verdacht ernsthaft nachgegangen wird, das erscheint mir weit wahrscheinlicher als dass ein tatsächlicher Täter vor Zeugen die Ablage aufsucht sowie seine Anwesenheit im Pub am Tatabend öffentlich äußert.

Ich meine, der anonyme Zeuge will, trotz (soweit mir geläufig) nur sporadischer Bekanntschaft mit dem Verdächtigten, beim Ablagebesuch im Auto gewesen sein UND an anderer Stelle zufällig dessen Äußerung zur Anwesenheit im Pub mitbekommen haben. Da war der anonyme Zeuge aber zweimal zufällig wirklich genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort, um dann eine derart belastende Gesamtaussage machen zu können, nicht wahr? Oder aber, er hat bei dem Phantasie-Anteil seiner Aussage für meinen Geschmack ein ganz kleines bisschen übertrieben, ist im Gesamtbild ein Stück weit in den Bereich gerutscht, wo es (mir) auffällt, irritiert.

Wie gesagt, allein das Aufsuchen der Ablage wäre mir ohne weiteres auch bei einem Nicht-Täter denkbar, angesichts anwesender Zeugen sogar die wahrscheinlichere Variante. Und allein die Anwesenheit an dem Abend im Pub könnte ebenfalls einfach zufällig sein. Die Überreste wurden bei Asseln gefunden, ein Asselner war in dem Pub, und zufällig ist der manchmal ein unangenehmer Asi. Vielleicht war es auch die (tatsächlich gehörte) Äußerung über die Anwesenheit im Pub, die den dringenden Verdacht des anonymen Zeugen entstehen ließ, und die Geschichte vom Ablagenbesuch wurde dann zur Bekräftigung hinzuerfunden?

Ich meine ein Verdächtigter in dörflichem Umfeld, der als Typ wie die Faust aufs Auge passt, und der mit ihm flüchtig bekannte Zeuge behauptet, sowohl eine Verbindung dessen mit Frauke vor der Tat (Pub) als auch nach der Tat (Ablage) aus erster Hand (mitanwesend bzw. Äußerung des Verdächtigten selbst) bezeugen zu können. Dabei will der Zeuge unbedingt anonym bleiben. Ich meine, das stinkt doch gewaltig.
Sofern der Verdächtigte das Aufsuchen der Ablage nicht selbst bestätigt hat (was ich kaum glaube - ich weiß es jedenfalls nicht, also im Zweifel nein) und der Zeuge anonym bleibt, bleibt diese Angabe jedenfalls völlig unverifiziert. Die angegebene dritte Person im Fahrzeug hat sich wohl nicht gemeldet, oder?
Da käme man dann zumindest ein Stückchen weiter, wenn wenigstens der Pubbesuch zweifelsfrei belegt wäre. Und wenn nicht, hätte das ebenfalls Gewicht, dann halt in puncto Zweifel am Zeugen.

Die Namensliste der Pubbesucher die von der Polizei ermittelt wurde + Östermanns bestätigung der Indizienkette..u.a. der Punkt er war da im Pub.
Der Hinweisgeber hat übrigens auch von einem Tatverdächtigen oder ehemaligen Tv gesprochen.. bedeutet für mich derjenige wurde mal vernommen.. vlt weil alle Pubbesucher die auf der Liste stehen vernommen worden sind damals.

Wenn Östermann den Punkt "er war im Pub" explizit als zutreffend bestätigt hat, dann ist meine Frage beantwortet. Ebenso wenn er bestätigt hat, dass ausnahmslos alle Angaben des anonymen Zeugen überprüft und positiv bestätigt seien, natürlich. Hat er oder hat er nicht?

Dass der Hinweisgeber (anonyme Zeuge) von einem TV oder ehemaligen TV gesprochen habe, ist mir neu. Weißt du da den genauen Wortlaut und Zusammenhang? Ein nur "Tatverdächtiger" könnte je nach Kontext nur auf seinen eigenen Verdacht bezogen formuliert sein. Ein "ehemaliger Tatverdächtiger" wäre da jedenfalls eindeutiger. Wäre jedenfalls ein erheblicher Gewinn, wenn Östermann (oder wer anders mit Einblick, zB Waschkies) deine Version eines bereits früher vernommenen Pubbesuchers identisch mit dem Verdächtigten bestätigt hätte.

Du weisst doch selber das man Hausdurchsuchungen nicht durchführt weil ein anonymer Mensch irgendetwas behauptet.

Was die Staatsanwaltschaft im Fall Frauke veranlasst, wenn so ein zwar anonymer, aber (wenn zutreffend) maximal umfassender Hinweis kommt, weiß ich nicht. Klar geht man dem nach, und wenn man eine realistische Chance sieht, derjenige könnte der Täter sein und man könnte unter Umständen noch Beweismaterial finden, dann sehe ich da die unangekündigte Hausdurchsuchung auf jeden Fall im Bereich des Erwartbaren. Als Vorspiel für folgende Befragungen soll sowas auch hervorragend geeignet sein, man kann unglaublich viel fragen, wenn man zuvor das Privatleben der Person umgekrempelt hat

[HHmoin]

@HP1

Soweit ich weiß war das hier der erste Beitrag vom besagten Gast..

[Meiner Einer]

Genau das... ich hatte mir ebenfalls etwas zusammengereimt. Meine Frage nach einer tatsächlichen Bestätigung seiner Anwesenheit im Pub ist genau dafür da, diese beiden Reime gegeneinander abzuwägen, d.h. meine Variante im Wesentlichen zu entkräften.

Wenn nach dem Auffinden eines Mordopfers in der Nähe des Dorfes eine Person sozusagen "aus der Dorfmitte heraus" anonym(!) verdächtigt wird, die zufällig genau als die Art Mensch dorfbekannt ist, der man so etwas auch zutrauen würde, dann stinkt das. Menschen sind oft schnell dabei, wenn es darum geht, einen Schuldigen auszumachen. Und so (mindestens) einen Weirdo findet man im Zweifel wohl auch in fast jedem Kaff. Dessen augenscheinliche "persönliche Eignung" zur Tat also weniger echtes Verdachtsmoment, sondern vielmehr Hauptanlass für eine vielleicht aufrichtig geglaubte, jedoch möglicherweise völlig unzutreffende Verdächtigung. Da kann auch ein Autoverkauf (er oder sein Bruder? ) in dem Zeitraum schnell als hoch verdächtig, als bestätigender "Beweis" empfunden werden. Nunja, ich verkauf etwa alle 3-4 Jahre mein Auto. Wenn hier um die Ecke jetzt ne Leiche gefunden würde - zu 20-30% hätte ich im tatrelevanten Vor-Zeitraum mein Auto verkauft oder würde im Zeitraum der nächsten Monate mein Auto verkaufen.
Und das ein Zeuge im Schutze der Anonymität seinen (aufrichtig geglaubten) Verdacht mit maximal erheblichen, jedoch hinzuerfundenen Verdachtsmomenten anreichert um sicherzustellen, dass seinem Verdacht ernsthaft nachgegangen wird, das erscheint mir weit wahrscheinlicher als dass ein tatsächlicher Täter vor Zeugen die Ablage aufsucht sowie seine Anwesenheit im Pub am Tatabend öffentlich äußert.

Ich meine, der anonyme Zeuge will, trotz (soweit mir geläufig) nur sporadischer Bekanntschaft mit dem Verdächtigten, beim Ablagebesuch im Auto gewesen sein UND an anderer Stelle zufällig dessen Äußerung zur Anwesenheit im Pub mitbekommen haben. Da war der anonyme Zeuge aber zweimal zufällig wirklich genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort, um dann eine derart belastende Gesamtaussage machen zu können, nicht wahr? Oder aber, er hat bei dem Phantasie-Anteil seiner Aussage für meinen Geschmack ein ganz kleines bisschen übertrieben, ist im Gesamtbild ein Stück weit in den Bereich gerutscht, wo es (mir) auffällt, irritiert.

Wie gesagt, allein das Aufsuchen der Ablage wäre mir ohne weiteres auch bei einem Nicht-Täter denkbar, angesichts anwesender Zeugen sogar die wahrscheinlichere Variante. Und allein die Anwesenheit an dem Abend im Pub könnte ebenfalls einfach zufällig sein. Die Überreste wurden bei Asseln gefunden, ein Asselner war in dem Pub, und zufällig ist der manchmal ein unangenehmer Asi. Vielleicht war es auch die (tatsächlich gehörte) Äußerung über die Anwesenheit im Pub, die den dringenden Verdacht des anonymen Zeugen entstehen ließ, und die Geschichte vom Ablagenbesuch wurde dann zur Bekräftigung hinzuerfunden?

Ich meine ein Verdächtigter in dörflichem Umfeld, der als Typ wie die Faust aufs Auge passt, und der mit ihm flüchtig bekannte Zeuge behauptet, sowohl eine Verbindung dessen mit Frauke vor der Tat (Pub) als auch nach der Tat (Ablage) aus erster Hand (mitanwesend bzw. Äußerung des Verdächtigten selbst) bezeugen zu können. Dabei will der Zeuge unbedingt anonym bleiben. Ich meine, das stinkt doch gewaltig.
Sofern der Verdächtigte das Aufsuchen der Ablage nicht selbst bestätigt hat (was ich kaum glaube - ich weiß es jedenfalls nicht, also im Zweifel nein) und der Zeuge anonym bleibt, bleibt diese Angabe jedenfalls völlig unverifiziert. Die angegebene dritte Person im Fahrzeug hat sich wohl nicht gemeldet, oder?
Da käme man dann zumindest ein Stückchen weiter, wenn wenigstens der Pubbesuch zweifelsfrei belegt wäre. Und wenn nicht, hätte das ebenfalls Gewicht, dann halt in puncto Zweifel am Zeugen.


Wenn Östermann den Punkt "er war im Pub" explizit als zutreffend bestätigt hat, dann ist meine Frage beantwortet. Ebenso wenn er bestätigt hat, dass ausnahmslos alle Angaben des anonymen Zeugen überprüft und positiv bestätigt seien, natürlich. Hat er oder hat er nicht?

Dass der Hinweisgeber (anonyme Zeuge) von einem TV oder ehemaligen TV gesprochen habe, ist mir neu. Weißt du da den genauen Wortlaut und Zusammenhang? Ein nur "Tatverdächtiger" könnte je nach Kontext nur auf seinen eigenen Verdacht bezogen formuliert sein. Ein "ehemaliger Tatverdächtiger" wäre da jedenfalls eindeutiger. Wäre jedenfalls ein erheblicher Gewinn, wenn Östermann (oder wer anders mit Einblick, zB Waschkies) deine Version eines bereits früher vernommenen Pubbesuchers identisch mit dem Verdächtigten bestätigt hätte.


Was die Staatsanwaltschaft im Fall Frauke veranlasst, wenn so ein zwar anonymer, aber (wenn zutreffend) maximal umfassender Hinweis kommt, weiß ich nicht. Klar geht man dem nach, und wenn man eine realistische Chance sieht, derjenige könnte der Täter sein und man könnte unter Umständen noch Beweismaterial finden, dann sehe ich da die unangekündigte Hausdurchsuchung auf jeden Fall im Bereich des Erwartbaren. Als Vorspiel für folgende Befragungen soll sowas auch hervorragend geeignet sein, man kann unglaublich viel fragen, wenn man zuvor das Privatleben der Person umgekrempelt hat

+1 !!

Besagte Person war im Pub, dies räumte diese Person soweit mir bekannt ist auch selbst ein.
Aber es ändert sich hierdurch nichts, Deinen Ausführungen kann ich mich trotzdem anschließen.

[HHmoin]

Aber es war doch eben nur ein Verdacht oder hat er gesagt das ist der Täter? Am Anfang hieß es verdächtige Person mehr nicht...deswegen finde ich nicht unbedingt das es stinkt...
Das mit dem Täter aufm Silbertablet kam später wo er dachte es ist nichts passiert..

Aber ich habe mich schon oft getäuscht könnte auch hier so sein

[Anfänger]

@MB77

Das hätte wirklich leicht passieren können was du sagst.. und die Schuhe lagen schon ausserhalb der Kuhle .. denke das waren Tiere.
Was der Mörder sich dabei gedacht weiss nur er aber ich schätze es so ein .. das es im lieber gewesen wäre wenn sie nie gefunden worden wäre... aber ja natürlich war es keine 100 % sichere Ablage in dem Sinne das stimmt.

Ich gehe eher davon aus das es ihm sch... egal war ob sie gefunden wird. Im Gegenteil er hat darauf gewartet das sie gefunden wird.

[HHmoin]

@Anfänger

So kann es auch gewesen sein natürlich..
Oder wie @StaffBro. es beschreibt finde ich auch interessant.

[0815]

Es war einfach nur unklug diese Informationen des anonymen Hinweisgebebers hier öffentlich zu diskutieren!
Der Tatverdächtige konnte sich gut vorbereiten für eine anstehende Hausdurchsuchung.
Immerhin sind nach den Hinweisen 7 Jahre bis zur Durchsuchung vergangen.
Hier wurde leider viel zu leichtsinnig mit so empfindlichen Informationen umgegangen.
Man kann nicht ausschließen das der Täter hier aktiv mit diskutiert!

[HP1]

@HHmoin

Danke.
Ich lese das nicht so, dass der Zeuge hier unbedingt von (ehemals) "offiziell" Tatverdächtigen redet. Gab es da überhaupt welche "im Umkreis des Fundortes"? Dass nach dem Auffinden in Asseln allgemein Klinken geputzt wurden und gefragt wurde, ob jemand etwas gesehen/bemerkt habe, davon gehe ich aus, in sofern wäre "sein" Verdächtigter wohl auch schonmal befragt worden, gut möglich.
Vielmehr lese ich es so, wenn man entsprechend überprüfen würde, würde man da Personen finden, die aufgrund was auch immer, z.B. Vorstrafen, grundsätzlich tatverdächtig wären (also seiner Ansicht nach). Btw, der Ablagebesucher und Pubbesucher sind entsprechend dem Zeugen eine Person, überprüft wurden allerdings zwei Brüder. Was denkst du, auf welchen davon die "einschlägige Vorstrafe" zutrifft? Meinst du, es ist derselbe oder sein Bruder?

Dahinter steckt in dem Fall der vordringliche Irrtum, eine Ablage nahe am Dorf würde auch einen Täter aus dem Dorf nahe legen. Dass in Asseln selbst (diese Perspektive repräsentiert der anonyme Zeuge ja) in diese Richtung gedacht und verdächtigt wird, gut nachvollziehbar. Aber von außen betrachtet irritiert die dorfnahe Ablage doch viel eher. Ein Täter, der sich nicht gescheut hat, mit dem (noch lebenden) Entführungsopfer wiederholt nennenswerte Strecken zu fahren und der den Punkt "Lokalisierbarkeit" jedenfalls auf dem Schirm hatte, soll die Leiche "vor der eigenen Haustür" abgeladen haben, anstatt weit genug zu fahren, so dass kein Zusammenhang zu seinem kleinen Wohnort hergestellt wird? Klar kann man da wunder weiß welche situativen Besonderheiten herbeispekulieren, warum er es dennoch so getan haben könnte. Ändert aber nichts daran, dass die dorfnahe Ablage erstmal gegen einen Täter aus Asseln spricht, nicht dafür.

Was "stinkt" ist das Zusammenkommen zweier in Kombination(!) höchst verdächtiger Punkte, die der Zeuge trotz nur flüchtiger Bekanntschaft beide beim Verdächtigten mitbekommen haben will. Was stinkt, ist die strikte Anonymität. Was stinkt, ist dass der Verdächtigte persönlich zu gut als Täter passt - wie gesagt, genau der Typ, der auch ohne konkrete Hinweise verdächtigt würde, wenn man denn meint, den Täter im Dorf neben der Ablage finden zu können.

Ich hab es früher schonmal gesagt, ich habe schon seitenweise (hier nicht öffentliche) Darstellungen gelesen, die wahlweise eine Täterschaft des neuen Bekannten, der Freundin+co oder des Mitbewohners sehr ausführlich und überzeugend (bei oberflächlicher Betrachtung jedenfalls) zu motivieren versuchten, idR vor allem durch eine Anhäufung von ach so vielen allgemeinen Verdachtsmomenten und teils phantasievollen Konstruktionen zum Hergang, die durch ihre Ausgefeiltheit bestechen, dann jedoch ausnahmslos an Punkten maximal großer Unwahrscheinlichkeit oder unbeantworteter zentraler Fragen scheitern. Auch das Bohei um die Pferdetante folgt bei Licht betrachtet diesem Muster: Erst der Verdacht, dann wird emsig alles gesammelt und passend interpretiert und zusammengesetzt, was bei vorhandenem Verdacht(!) irgendwie verdächtig erscheint. Ist halt nur so, dass all diese Ansätze (bis auf maximal einen) halt trotzdem Luftschlösser sind.


Nicht falsch verstehen, ich will hier keinesfalls eine Unschuld des Verdächtigten als wahrscheinlich kolportieren. Tatsächlich halte ich hier eine Täterschaft für gut denkbar, trotz der Irrititation der nahen Ablage. Aber die Frage, wie dieser Verdacht zustande kam und auf welcher Grundlage der nun besteht, hält mich davon ab hier auch nur ansatzweise überzeugt sein zu können.


@Meiner Einer

Vielen Dank.
Was hältst du von der Möglichkeit, der Verdacht des Zeugen entstand durch geäußerten Pubbesuch und späteren Autoverkauf, und der Besuch der Ablage vor Zeugen wurde dann zur Bekräftigung hinzuerfunden? In letzterem Punkt, Aufsuchen der Ablage vor Zeugen, steckt halt sehr viel ausgesprochen unwahrscheinliches Täterverhalten drin.
Wie anonym der Zeuge tatsächlich noch sein könnte, wenn diese Geschichte zutrifft, hatten wir ja schonmal. Der Zeuge will ein Stück jünger als der Verdächtigte gewesen sein und jetzt nicht mehr in Asseln wohnen. Da bleibt in dem kleinen Kaff nur eine sehr kleine Handvoll möglicher "anonymer" Zeugen übrig. Selbst ohne den Punkt "wohnt nicht mehr dort" sind das bei bekanntem Alter des Verdächtigten höchstens zehn mögliche Personen. Und mit einem Wegzug... ich sag mal so, wenn man in Asseln wen fragt, der damals bereits dort gewohnt hat (die meisten...), dann wird der uU recht genaue und zutreffende Vorstellungen von der Identität des Zeugen haben. Und wenn diese Episode an der Ablage so stattfand, dann weiß zumindest der Verdächtigte und der andere Mitfahrer um die Identität des Zeugen. Warum geht der nicht zur Polizei und bezeugt seine Angaben mit seinem Namen drunter, gern auch mit der Absprache, dass er bis zu einer Aussage bei einer etwaigen Gerichtsverhandlung nicht öffentlich genannt wird? Warum taucht hierbei der angegebene zweite Mitfahrer nirgends auf?


Allgemein:
All den großen Gedanken um den so "genialen" Ablageort kann ich nicht wirklich folgen. Ich meine, ein paar Meter neben der Landstraße an einer Stelle, wo man nicht nur rechts ranfahren, sondern in eine kleine Einfahrt reinfahren kann, ok. Allein die Geruchsentwicklung in der Zeit der Verwesung ist bei einem so großen Körper je nach Windrichtung ohne Weiteres zig Meter entfernt wahrnehmbar (z.B. bei offenem Autofenster), und jeder mit Bezug zum Wald würde hier ein größeres verendetes Tier vermuten und nachsehen/melden. Der Finder ist ja selbst vom Fach und hat geäußert sich zu wundern, dass sie nicht schon viel eher gefunden wurde. Die lange Liegedauer bis zum Auffinden in meinen Augen viel eher Zufall als erwartbar, geschweige denn, dass der Täter sich dessen auch nur ansatzweise sicher sein konnte.
Von daher halte ich nicht allzu viel von der "genialen Ablage" oder irgendwelchen hochtrabenden Plänen, die Überreste vor Winterbeginn einzusammeln und anderweitig zu verbringen, oder so. Bin da ganz bei @Anfänger, der Täter dürfte sich eher nicht sonderlich darum geschert haben, ob/wann sie gefunden wird. Spricht mMn gegen eine Ablage, bei der ein Ortsbezug zum einwohnerschwachen Wohnort des Täters hergestellt werden könnte.

[Agatha Christie]

@Agatha Christie

Ich stelle es mir so vor das z.B. Personen ausm Heimatschutz für sowas zuständig sind oder Heimtpfleger. Da muss es ja eine Art Kommunikation geben wie z.B. .. 'die L817 ist geprüft worden und ist sicher' !

Das wusste ich nicht, ich dachte immer, dass die Straßenverkehrsbehörden die Straßen kontrollieren. Zumindest habe ich diese Information von einem Waldbesitzer aus meinem Bekanntenkreis. Heißt das jetzt, dass der Heimatschutzverein/Heimatpfleger die Meldung an die Straßenverkehrsbehörden weitergibt?

Und wenn es so stimmt das die zu 3. Da waren deutet es für mich darauf das er eben nicht damit rechnete das sie gefunden wird.

Ja, davon kann man wohl ausgehen.

Es lag ja nur daran das die Schneise über den kleinen Wall endeckt wurde.

Diese Schneise muss ja schon einige Zeit bestanden haben, das müsste bei früheren Kontrollgängen aufgefallen sein. Er war demnach ein großes Risiko, Fraukes sterbliche Überreste dort nicht zu entfernen. Das rote T-Shirt hätte im Winter bei unbelaubten Sträuchern/Büschen zusätzlich Signalwirkung gehabt.

Und im Dunkeln schnell diese Kuhle finden ohne Ortskenntnis halte ich für unwahrscheinlich. Auch wenn er in den pfad Rückwärts rein gefahren ist was ja praktisch gewesen wäre.. wie leicht hätte man gegen den Schlagbaum fahren können und evtl. Lackspuren hinterlassen

Klingt erstmal logisch. Vielleicht ist das ja tatsächlich passiert, wenn vor dem Schlagbaum wenig Platz war? Je nach Tageszeit und Witterung dürfte der Täter Licht für die Ablage der Leiche benötigt haben.Ich bin davon überzeugt, dass die Spurensicherung ihren Job gut erledigt hat.

[Anfänger]

@HHmoin

Danke.
Ich lese das nicht so, dass der Zeuge hier unbedingt von (ehemals) "offiziell" Tatverdächtigen redet. Gab es da überhaupt welche "im Umkreis des Fundortes"? Dass nach dem Auffinden in Asseln allgemein Klinken geputzt wurden und gefragt wurde, ob jemand etwas gesehen/bemerkt habe, davon gehe ich aus, in sofern wäre "sein" Verdächtigter wohl auch schonmal befragt worden, gut möglich.
Vielmehr lese ich es so, wenn man entsprechend überprüfen würde, würde man da Personen finden, die aufgrund was auch immer, z.B. Vorstrafen, grundsätzlich tatverdächtig wären (also seiner Ansicht nach). Btw, der Ablagebesucher und Pubbesucher sind entsprechend dem Zeugen eine Person, überprüft wurden allerdings zwei Brüder. Was denkst du, auf welchen davon die "einschlägige Vorstrafe" zutrifft? Meinst du, es ist derselbe oder sein Bruder?

Dahinter steckt in dem Fall der vordringliche Irrtum, eine Ablage nahe am Dorf würde auch einen Täter aus dem Dorf nahe legen. Dass in Asseln selbst (diese Perspektive repräsentiert der anonyme Zeuge ja) in diese Richtung gedacht und verdächtigt wird, gut nachvollziehbar. Aber von außen betrachtet irritiert die dorfnahe Ablage doch viel eher. Ein Täter, der sich nicht gescheut hat, mit dem (noch lebenden) Entführungsopfer wiederholt nennenswerte Strecken zu fahren und der den Punkt "Lokalisierbarkeit" jedenfalls auf dem Schirm hatte, soll die Leiche "vor der eigenen Haustür" abgeladen haben, anstatt weit genug zu fahren, so dass kein Zusammenhang zu seinem kleinen Wohnort hergestellt wird? Klar kann man da wunder weiß welche situativen Besonderheiten herbeispekulieren, warum er es dennoch so getan haben könnte. Ändert aber nichts daran, dass die dorfnahe Ablage erstmal gegen einen Täter aus Asseln spricht, nicht dafür.

Was "stinkt" ist das Zusammenkommen zweier in Kombination(!) höchst verdächtiger Punkte, die der Zeuge trotz nur flüchtiger Bekanntschaft beide beim Verdächtigten mitbekommen haben will. Was stinkt, ist die strikte Anonymität. Was stinkt, ist dass der Verdächtigte persönlich zu gut als Täter passt - wie gesagt, genau der Typ, der auch ohne konkrete Hinweise verdächtigt würde, wenn man denn meint, den Täter im Dorf neben der Ablage finden zu können.

Ich hab es früher schonmal gesagt, ich habe schon seitenweise (hier nicht öffentliche) Darstellungen gelesen, die wahlweise eine Täterschaft des neuen Bekannten, der Freundin+co oder des Mitbewohners sehr ausführlich und überzeugend (bei oberflächlicher Betrachtung jedenfalls) zu motivieren versuchten, idR vor allem durch eine Anhäufung von ach so vielen allgemeinen Verdachtsmomenten und teils phantasievollen Konstruktionen zum Hergang, die durch ihre Ausgefeiltheit bestechen, dann jedoch ausnahmslos an Punkten maximal großer Unwahrscheinlichkeit oder unbeantworteter zentraler Fragen scheitern. Auch das Bohei um die Pferdetante folgt bei Licht betrachtet diesem Muster: Erst der Verdacht, dann wird emsig alles gesammelt und passend interpretiert und zusammengesetzt, was bei vorhandenem Verdacht(!) irgendwie verdächtig erscheint. Ist halt nur so, dass all diese Ansätze (bis auf maximal einen) halt trotzdem Luftschlösser sind.


Nicht falsch verstehen, ich will hier keinesfalls eine Unschuld des Verdächtigten als wahrscheinlich kolportieren. Tatsächlich halte ich hier eine Täterschaft für gut denkbar, trotz der Irrititation der nahen Ablage. Aber die Frage, wie dieser Verdacht zustande kam und auf welcher Grundlage der nun besteht, hält mich davon ab hier auch nur ansatzweise überzeugt sein zu können.


@Meiner Einer

Vielen Dank.
Was hältst du von der Möglichkeit, der Verdacht des Zeugen entstand durch geäußerten Pubbesuch und späteren Autoverkauf, und der Besuch der Ablage vor Zeugen wurde dann zur Bekräftigung hinzuerfunden? In letzterem Punkt, Aufsuchen der Ablage vor Zeugen, steckt halt sehr viel ausgesprochen unwahrscheinliches Täterverhalten drin.
Wie anonym der Zeuge tatsächlich noch sein könnte, wenn diese Geschichte zutrifft, hatten wir ja schonmal. Der Zeuge will ein Stück jünger als der Verdächtigte gewesen sein und jetzt nicht mehr in Asseln wohnen. Da bleibt in dem kleinen Kaff nur eine sehr kleine Handvoll möglicher "anonymer" Zeugen übrig. Selbst ohne den Punkt "wohnt nicht mehr dort" sind das bei bekanntem Alter des Verdächtigten höchstens zehn mögliche Personen. Und mit einem Wegzug... ich sag mal so, wenn man in Asseln wen fragt, der damals bereits dort gewohnt hat (die meisten...), dann wird der uU recht genaue und zutreffende Vorstellungen von der Identität des Zeugen haben. Und wenn diese Episode an der Ablage so stattfand, dann weiß zumindest der Verdächtigte und der andere Mitfahrer um die Identität des Zeugen. Warum geht der nicht zur Polizei und bezeugt seine Angaben mit seinem Namen drunter, gern auch mit der Absprache, dass er bis zu einer Aussage bei einer etwaigen Gerichtsverhandlung nicht öffentlich genannt wird? Warum taucht hierbei der angegebene zweite Mitfahrer nirgends auf?


Allgemein:
All den großen Gedanken um den so "genialen" Ablageort kann ich nicht wirklich folgen. Ich meine, ein paar Meter neben der Landstraße an einer Stelle, wo man nicht nur rechts ranfahren, sondern in eine kleine Einfahrt reinfahren kann, ok. Allein die Geruchsentwicklung in der Zeit der Verwesung ist bei einem so großen Körper je nach Windrichtung ohne Weiteres zig Meter entfernt wahrnehmbar (z.B. bei offenem Autofenster), und jeder mit Bezug zum Wald würde hier ein größeres verendetes Tier vermuten und nachsehen/melden. Der Finder ist ja selbst vom Fach und hat geäußert sich zu wundern, dass sie nicht schon viel eher gefunden wurde. Die lange Liegedauer bis zum Auffinden in meinen Augen viel eher Zufall als erwartbar, geschweige denn, dass der Täter sich dessen auch nur ansatzweise sicher sein konnte.
Von daher halte ich nicht allzu viel von der "genialen Ablage" oder irgendwelchen hochtrabenden Plänen, die Überreste vor Winterbeginn einzusammeln und anderweitig zu verbringen, oder so. Bin da ganz bei @Anfänger, der Täter dürfte sich eher nicht sonderlich darum geschert haben, ob/wann sie gefunden wird. Spricht mMn gegen eine Ablage, bei der ein Ortsbezug zum einwohnerschwachen Wohnort des Täters hergestellt werden könnte.

Danke für die Ausführung. Sehr gut da stimme ich allen Punkten zu.
Ich bin immer noch der Meinung das man im Umfeld des/der Belasteten schauen sollte ob es Widersacher, Feinde oder Missgönner gibt. Hierzu sollte man bis in die Schulzeit zurück gehen, denn ich vermute das die Ortsverbundenheit zur Region der Ablage aus der Kindheit bzw der Jugend stammt.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Da magst du Recht haben mit den Straßenbehörden...
Ich weiss nich nicht wie es mit solchen Waldgebieten geregelt wird.. dachte es könnte der Heimatschutz oder Förster übernehmen und dann an die Behörden weiterleiten..bei so kleinen Landstraßen.

Oder es war halt nur ein Vorwand.

Und mit der Schneise meinte ich .. der Jäger dachte doch.. vlt. Hat ein verletztes Tier sich über den kleinen Wall richtig Wald geschleppt und liegt dort jetzt verletzt oder Tot. Deswegen ist er ja Richtung Fichte gegangen und hat Frauke entdeckt. So eine Schneise im hohen Gras müsste sich in nicht zu langer Zeit regenerieren. Deswegen glaube ich wirklich da ist irgendetwas oder irgendjemand kurz vorher durchgewatschelt.

Und deswegen könnte die Aussage des Gastes ja so ernst genommen worden sein .. Immerhin klingt es nach einer direkten Verbindung zwischen Kandidat und Leiche..

[HHmoin]

@HP1

Ich habe so verstanden das derjenige am Fundort derjenige war der Vorgestraft ist. Der mit dem Jagdschein. Keine Ahnung warum ein vorgestrafter einen Jagdschein hat aber war anscheinend in diesem Fall so...?!

Aber es ist wirklich verwirrend... ich versuche es nur zu verstehen irgendwie.

[Agatha Christie]

@Agatha Christie

Da magst du Recht haben mit den Straßenbehörden...
Ich weiss nich nicht wie es mit solchen Waldgebieten geregelt wird.. dachte es könnte der Heimatschutz oder Förster übernehmen und dann an die Behörden weiterleiten..bei so kleinen Landstraßen.

Bei kleinen Landstraßen könnte es tatsächlich anders sein, vielleicht ist es auch in den einzelnen Bundesländern individuell geregelt. Das habe ich nicht bedacht.

Oder es war halt nur ein Vorwand.

Das wäre riskant, weil die beiden Mitfahrer den Vorwand vll. bemerkt und unbequeme Fragen gestellt hätten.

Und mit der Schneise meinte ich .. der Jäger dachte doch.. vlt. Hat ein verletztes Tier sich über den kleinen Wall richtig Wald geschleppt und liegt dort jetzt verletzt oder Tot. Deswegen ist er ja Richtung Fichte gegangen und hat Frauke entdeckt. So eine Schneise im hohen Gras müsste sich in nicht zu langer Zeit regenerieren. Deswegen glaube ich wirklich da ist irgendetwas oder irgendjemand kurz vorher durchgewatschelt.

Ich war zwar nie selbst am Fundort, aber ich hatte die Beschreibung von Personen, die dort waren, immer so verstanden, dass es von der Straße aus sehr schwer bis kaum möglich gewesen wäre, einen Leichnam über den Straßengraben hinweg, dann den ca. 1 m hohen steilen Wall empor in die dahinterligende Senke (Ablagestelle) zu transportieren. Damals soll dort alles von Pflanzen dicht zugewuchert gewesen sein.
Meine Annahme war deshalb immer, dass der Täter sie von der Einfahrt aus seitlich zu Ablagestelle getragen oder geschleift(?) haben muss. Das auch deshalb, weil ein Auto in der Einfahrt von der Straße aus nicht gesehen worden wäre.
Ist das nicht richtig? Habe ich das all die Jahre falsch interpretiert?

Und deswegen könnte die Aussage des Gastes ja so ernst genommen worden sein .. Immerhin klingt es nach einer direkten Verbindung zwischen Kandidat und Leiche..

Ja, darüber denkt man nach..

[HHmoin]

@0815

Wenn ich auch dich kurz belästigen dürfte...
Du hast in meinen Augen nämlich Recht mit der Vorbereitung auf eine mögliche HD ..7 jahre zeit gehabt..eigentlich ja sogar 16 Jahre.

Und dann die Aussage des mögl. Tv zu den Vorwürfen (ungefähr so) "das meiste konnte ich sofort wiederlegen"

Was und wieso konnte er nach 16 Jahren das meiste SOFORT wiederlegen?

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ich habe es genauso wie du verstanden mit der Ablage.

..aber diese besagte Schneise müsste ja erst bei der Prüfung der Sturmschäden entstanden sein.
Also ca 1 woche vor dem Fund.

[HHmoin]

Sorry falls wir aneinander vorbei reden

[Anfänger]

@Agatha Christie

Da magst du Recht haben mit den Straßenbehörden...
Ich weiss nich nicht wie es mit solchen Waldgebieten geregelt wird.. dachte es könnte der Heimatschutz oder Förster übernehmen und dann an die Behörden weiterleiten..bei so kleinen Landstraßen.

Oder es war halt nur ein Vorwand.

Und mit der Schneise meinte ich .. der Jäger dachte doch.. vlt. Hat ein verletztes Tier sich über den kleinen Wall richtig Wald geschleppt und liegt dort jetzt verletzt oder Tot. Deswegen ist er ja Richtung Fichte gegangen und hat Frauke entdeckt. So eine Schneise im hohen Gras müsste sich in nicht zu langer Zeit regenerieren. Deswegen glaube ich wirklich da ist irgendetwas oder irgendjemand kurz vorher durchgewatschelt.

Und deswegen könnte die Aussage des Gastes ja so ernst genommen worden sein .. Immerhin klingt es nach einer direkten Verbindung zwischen Kandidat und Leiche..

So eine Schneise bildet sich als Trampelpfad für Tiere meiner Meinung nach. Also die Tiere wittern den Geruch und ziehen dort hin in der Hoffnung das es dort etwas gibt. Da es dort was zu holen gab kommen sie immer wieder. Solche Wege ziehen sich durch die Wälder. Z.B. an Wasserstellen. Da ging es meiner Meinung nach nicht um die Spuren die dadurch passierten das sich das tote /verletzte Tier da durchschleppte sondern das durch die anderen Tiere. Und das wächst dann nicht so schnell wieder zu je nach Frequentierung.

[Meiner Einer]

So eine Schneise bildet sich als Trampelpfad für Tiere meiner Meinung nach. Also die Tiere wittern den Geruch und ziehen dort hin in der Hoffnung das es dort etwas gibt. Da es dort was zu holen gab kommen sie immer wieder. Solche Wege ziehen sich durch die Wälder. Z.B. an Wasserstellen. Da ging es meiner Meinung nach nicht um die Spuren die dadurch passierten das sich das tote /verletzte Tier da durchschleppte sondern das durch die anderen Tiere. Und das wächst dann nicht so schnell wieder zu je nach Frequentierung.

Dort war ein Wildwechsel, die Schneise wurde nachweislich durch Tiere (Wildschwein) geschaffen.

In diesem Punkt wundert mich die Aussage und die Schilderung des Jägers etwas, als Jäger sollte man eigentlich unterscheiden können ob ein verletztes Tier eine Schneise legte, oder ein Mensch (bzw sie durch Wildwechsel entstand).