MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[DieKrähe]

Nein die Aussichtsplattform war es nicht.

Das kann ich dir auf der Karte garnicht so genau sagen, nur ungefähr, weil ich aus einer anderen Richtung gekommen bin.

Ca. 60 Meter abseits des Weges in den Wald.

Ich gehe nochmal hin, will nichts falsches sagen.

[Alex123]

Warum sollte vom Auffindeort darauf geschlossen werden können, das es keine spontane Tat war?

Wir wissen nichts. Nicht was es für eine Tat war (Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, beides inzwischen verjährt, oder Mord, Mordmotive nach so langer Zeit in der Regel nicht mehr nachweisbar)
Nicht wo die Tat stattfand (in München, in Kipfenberg oder irgendwo anders).
Nicht wer Sonjas Leiche am Auffindeort abgelegt hat (der oder die Täter oder ein oder mehrere von dem Täter oder den Tätern Beauftragte)

Das einzige, was man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus dem Auffindeort schließen kann, dass Ortskenntnisse orhanden waren und dass der Ort gewählt wurde, damit Sonjas Leiche nicht gefunden werden sollte.

[Widasedumi]

Warum sollte vom Auffindeort darauf geschlossen werden können, das es keine spontane Tat war?

Wir wissen nichts. Nicht was es für eine Tat war (Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, beides inzwischen verjährt, oder Mord, Mordmotive nach so langer Zeit in der Regel nicht mehr nachweisbar)

@Alex123

Der Nachweis der Todesart ist nach 27 Jahren schwer. Und wir wissen nichts. Das heißt aber nicht, dass die Polizei auch nichts weiß. Vielleicht wurden Gegenstände gefunden, die einem Verbringer zugeordnet werden können? Vielleicht kann ihm auch ein Motiv zugeschrieben werden? Vielleicht kann ihm ein Bezug nach München (beruflich oder privat) nachgewiesen werden?

[Gast562]

Warum sollte vom Auffindeort darauf geschlossen werden können, das es keine spontane Tat war?

Wir wissen nichts. Nicht was es für eine Tat war (Körperverletzung mit Todesfolge, Totschlag, beides inzwischen verjährt, oder Mord, Mordmotive nach so langer Zeit in der Regel nicht mehr nachweisbar)
Nicht wo die Tat stattfand (in München, in Kipfenberg oder irgendwo anders).
Nicht wer Sonjas Leiche am Auffindeort abgelegt hat (der oder die Täter oder ein oder mehrere von dem Täter oder den Tätern Beauftragte)

Das einzige, was man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus dem Auffindeort schließen kann, dass Ortskenntnisse orhanden waren und dass der Ort gewählt wurde, damit Sonjas Leiche nicht gefunden werden sollte.

Eigentlich wissen wir nicht mal, ob Sonja auch unmittelbar nach ihrem Verschwinden getötet wurde. Wenn man an den Fall Kampusch denkt, so könnte sie von einem kranken Typen festgehalten worden sein, was ich jedoch nicht hoffe. Man denkt oft, so was geht nicht. Aber ich kann mich an einen Fall erinnern, bei dem eine Mutter ihr Kind 8 Jahre in einem Zimmer mitten in einem Dorf einsperrte und niemand hatte etwas mitbekommen. Alles möglich.

[Gast562]

Aber da fällt mir ein, dass Kleidungsstücke gefunden wurden. Anhand dieser ist es ohne weiteres festzustellen, ob sie noch am selben Tag bzw. unmittelbar nach ihrem Verschwinden getötet wurde.

[Laimer1]

Aber da fällt mir ein, dass Kleidungsstücke gefunden wurden. Anhand dieser ist es ohne weiteres festzustellen, ob sie noch am selben Tag bzw. unmittelbar nach ihrem Verschwinden getötet wurde.

Das verstehe ich nicht, kannst Du das bitte mal erläutern.
Die Kleidungsstücke können doch vollkommen unabhängig vom Leichnam abgelegt worden sein.

[Gast562]

Das verstehe ich nicht, kannst Du das bitte mal erläutern.
Die Kleidungsstücke können doch vollkommen unabhängig vom Leichnam abgelegt worden sein.

Ja, könnten sie. Aber wenn jetzt Sonja tatsächlich länger in der Gewalt ihres Mörders war, dann hätte sie voraussichtlich nicht mehr ihre Lederhose, Lederjacke und Stiefel getragen. Natürlich nicht bei ein paar Tagen. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass sie länger festgehalten wurde, aber möglich ist alles.

[DB Cooper]

Ich verstehe nicht, was hier außergewöhnlich ist. Sonja war 19, der junge Mann war noch 17, wurde aber bald 18. Er war also ca. 1,5 Jahre jünger. Er muß doch kein Mathegenie gewesen sein, um in ihrer Clique zu gehören? Wie gesagt, ich hatte auch jüngere Freunde. Freundschaft beginnt ja nicht beim Geburtsjahr.

Das meine ich gar nicht. Man ist zu viert unterwegs, sitzt zusammen in der Wohnung und wird anschliessend verschleppt und getötet. Oder trifft mitten in der Nacht noch auf Bekannte, dazu in der Woche. Die Wahrscheinlichkeiten erschließen sich mir nicht ganz. Aber nun gut, das ist ja geprüft worden.

[Gast562]

Man kann es nur erahnen. Dieser Markbert gehörte zu ihrer Clique. Die beiden 14- und 15-jährigen Burschen, da soll zumindest einer gedealt haben, wenn das so stimmt. Das Treffen könnte also auf jeden Fall damit zusammenhängen. Ob noch ein "Lieferant" dazukam, weiß man nicht. Möglich alles.

[Gast562]

Es würde zumindest Sinn machen. Zuhause erzählte Sonja, dass sie in diesen Vollmond wollten, was meiner Meinung nach dann letztendlich auch der Fall war, weil die beiden anderen Jungs zuhause nicht anzutreffen waren. Angenommen Markbert brauchte was für seinen Urlaub zum Kiffen, hätte er dann unbedingt Sonja gebraucht? Hätte er den Stoff in Slowenien nicht leichter bekommen? Was aber wenn Sonja gekifft hätte, dann hätte Markbert sie damit locken können, ihr während seines Urlaubes nichts mehr besorgen zu können. Aber das ist hochspekulativ, denn es spricht absolut nichts dafür, dass sie mit Drogen zu tun hatte. Vielleicht sass der "Oberdealer" auch im Vollmond und die Jugendlichen mussten sich bei ihm für den Abend und den Urlaub was besorgen. Vielleicht hatte er es auch nicht dabei und versprach, später vorbeizukommen. Man weiß überhaupt nichts.

[Gast562]

Der Vollmond soll ja absolut nichts mit einer Studentenkneippe zu tun gehabt haben. Die Bedienung wurde zwar erst viel, viel später befragt und konnte sich an die Vier nicht erinnern. Vielleicht wollte sie sich aber auch nicht erinnern, weil eventuell im Lokal ihres Arbeitgebers mit Drogen gehandelt wurde. Alles sehr spekulativ und nie durch irgendetwas belegt. Das spielt sich jetzt alles in meinem Kopf ab.

[Laimer1]

Ich habe aufgrund der nachvollziehbaren Angaben (Nachrichten + Videos) versucht, das Suchgebiet einzukreisen - leider weiß ich immer noch nicht, wie groß Dateianhänge hier im Forum sein dürfen - egal und vielen Dank.
Ursprünglich ging ich von dem Rad- und Wanderparkplatz westlich vom Schwimmbad (vis-a-vis Mittelschule) aus. Da kann die Entfernung aber nicht stimmen, da "man" einen Radius von ca. 200 m zum Oberschenkelknochen genannt hat.
Bei GE muss man aber jetzt aufpassen, da sind bei weiten nicht alle befahrbaren Waldwege als Overlay hinterlegt.
Das klingt jetzt alles nach Haarspalterei und ist es wahrscheinlich auch.................
Wenn ich von München komme, fahre ich in Denkendorf ab, bis Kipfenberg sind schon "Möglichkeiten" genug; man fährt nicht über KINDING.

[Laimer1]

Man kann es nur erahnen. Dieser Markbert gehörte zu ihrer Clique. Die beiden 14- und 15-jährigen Burschen, da soll zumindest einer gedealt haben, wenn das so stimmt. Das Treffen könnte also auf jeden Fall damit zusammenhängen. Ob noch ein "Lieferant" dazukam, weiß man nicht. Möglich alles.

Hatte nicht Markberts (wer hat sich diesen Namen ausgedacht...aus Mark mach Ro) Mutter nicht bei Frau Engelbrecht angerufen, öfters oder nur selten, um nach dem Verbleib ihres Sohnes zu forschen ? Ja wie jetzt - normal ist das ja wohl nicht; also zumindest in 1995.

[Widasedumi]

Hatte nicht Markberts (wer hat sich diesen Namen ausgedacht...aus Mark mach Ro) Mutter nicht bei Frau Engelbrecht angerufen, öfters oder nur selten, um nach dem Verbleib ihres Sohnes zu forschen ? Ja wie jetzt - normal ist das ja wohl nicht; also zumindest in 1995.

@Laimer

Wenn ich mich richtig erinnere, war "Markbert" der verfremdete Name des Begleiters im xy-Video. Der Telefonkontakt zwischen den Familien hing wohl mit einer Angst vor telefonischer Überwachung zusammen, was sie am Teefon besprachen. Bitte an die anderen User um Korrektur, falls ich falsch liege!

[Gast562]

@Laimer

Wenn ich mich richtig erinnere, war "Markbert" der verfremdete Name des Begleiters im xy-Video. Der Telefonkontakt zwischen den Familien hing wohl mit einer Angst vor telefonischer Überwachung zusammen, was sie am Teefon besprachen. Bitte an die anderen User um Korrektur, falls ich falsch liege!

Soweit ich mich erinnere, wurde R..... bei XY Markus genannt. Danach wurde der Echtname einfach mit diesem Namen vermischt.

Der Telefonkantakt bestand lt. dwarf darin, dass Markberts Mutter wohl mal bei den Engelbrechts angerufen habe, weil ihr Sohn noch nicht zu Hause gewesen war. Sie meinte dann nebenbei, dass er doch hoffentlich nicht wieder was mit Drogen zu tun habe. Ich meine, dass deswegen Markbert mal im Visier der Polizei stand und die Polizei dann auch bei den Engelbrechts aufgetaucht ist. Aber daran will ich mich nicht festnageln. Das mit der Telefonabhörerei ergab sich meines Wissens in einem persönlichen Gespräch. .....Weshalb durchsuchte die Polizei nach Sonjas Verschwinden die Blumentöpfe bei der Familie? Gehört dies zur regulären Ermittlungsarbeit oder wurde das so gehandhabt, weil bekannt war, dass Sonja Kontakt zu Makbert hatte?

[DieKrähe]

Mein Eindruck von dem Felsen und dem Wald ist, dass das ein Ort ist, an den man nicht zufällig gelangt. Der oder die Täter müssen den Ort gekannt haben und ihn als Versteck gewählt haben. So eine Felsspalte findet man nicht rein zufällig, wenn man gerade mit einer Leiche unterwegs ist.

Ich würde sogar schätzen, dass selbst viele Anwohner in Kipfenberg die Felsspalte nicht kennen.

... kommen für mich auch Waldarbeiter oder Jäger in Frage.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass jemand der als Kind im Wald spielte diese Felsspalte kennt. Kinder erkunden ja oft die Gegend.

Später wurde aus dem Kind ein Täter.

Eine Leiche im eigenen Garten begraben ist meiner Meinung nach nochmals eine andere Kategorie. Das ergibt durchaus einen Sinn, denn da hat der Täter ja jederzeit Kontrolle über das Grab und kann verhindern das fremde Menschen z.B. dort graben oder ähnliches.

Was muss das für ein Gefühl sein wenn man weiss das auf diesem Felsen ein toter Mensch liegt den man umgebracht hat ?

Dieses Stück Wald hat die Form von einem Hufeisen. Und ganz vorne sind die Felsen. Da läuft man ca. 300 Meter.

Kein richtiger Weg führt da rein. Da geht keiner rein der nicht muss. Und wenn dann nur zu Fuss oder mit dem Traktor.

Das findet keiner einfach so. Da kann man eine Leiche auch tagsüber verstecken, da ist es Menschenleer

[DieKrähe]

Im zweiten Fall stellt sich mir die Frage wer einen solchen "Aufwand" betreibt um ein Opfer 100 km weit in ein abgelegenes Waldstück zu transportieren?
Mir ist kein Fall bekannt in dem ein Täter ein solches Risiko (Transport) und einen solchen Aufwand ( abgelegenes, schwer zugängliches Waldstück ,300m von der nächsten Straße entfernt) auf sich nimmt.

Jemand der dort wohnt.
Vielleicht wurde Sonja in diesem Waldhaus ... und dann in diesem Waldstück versteckt.

[Widasedumi]

Zunächst vielen Dank an @Gast562 für die Korrektur, was es mit dem Namen und den Familienkontakten genau auf sich hat.

Auch an @DieKrähe besten Dank, dass sie sich den Ablageort so genau anschaute. Es dienst nämlich der Einschätzung, wer das wissen konnte, sowie das relativ geringe Risiko, wenn es doch menschenleer ist. Das sind reale Fakten, die den Kreis der Verdächtigen einschränken können.

@DieKrähe: Deine Erkenntnisse fand ich hilfreich. Die Ermittler können in Kipfenberg von den örtlichen Polizeikräften einiges erfahren, weil diese die Gegend und die Sozialstrukturen besser kennen, als man das von München aus kann.

[Gast562]

Im Schatten wächst sie zwar oft schneller, aber ein sonniger Standort ist ihr lieber. Im Schnitt können Sie mit einem jährlichen Zuwachs von etwa 30 Zentimetern bei der Gewöhnliche Fichte (bot. Picea abies) rechnen.ich nehme mal an, dass es sich um einen Fichtenwald handelt. Das bedeutet, dass die Bäume damals min. 6 m Höhe weniger hatten und alles dichter war. Noch ein Aspekt, warum man dort nicht so leicht gesehen werden konnte. Fichren werden gepflanzt und ich kenne es so, dass dann nach ein paar Jahren ausgeholzt wird, damit die Bäume mehr Platz haben. Oft kommen dabei Waldarbeiter von anderen Gegenden, die das mit entsprechender Ausrüstung machen. Es wäre interessant zu wisseb, ob vor Sonjas Verschwinden in dieser Gegend solche Trupps gearbeitet haben.

[Laimer1]

Ich kenne den genauen Ablageort nicht, fraglich ist auch, ob man ihn bei einem "Spaziergang" so ohne weiteres findet. Wie auf den Videos und Fotos zu sehen, stehen am direkten Ablageort nur alte Buchen - wird auch bei GE so geführt (Kälbertal).
Fichten und Tannen sind nur vereinzelt vorhanden. Dies bedeutet: im April sind die Buchen noch ohne Laub und damit ist der Ablageort sehr wohl einsehbar; die Verbringung kann eigentlich nur nachts erfolgt sein.